Vztah homosexuálů ke křesťanství a Církvi je jedno z našich důležitých témat. Bohužel většinu textů na toto téma, vzešlých z katolických kruhů, bychom se zde styděli uveřejnit. Jsou sice i kvalitní texty, ale v těch se o křesťanství příliš nemluví. Kromě rozhovoru s J. Kuběnou, který se na těchto stránkách objevil v roce 2004 (je umístěn v rubrice “psychika”), máme konečně další text, se kterým můžeme souhlasit. Je převzat ze sborníku “Pocta Kuběnovi, sborník k sedmdesátinám básníka Jiřího Kuběny“. (Prostějov, 2006. Uspořádal a vydal Zdeněk Janál.)
— Na konci dokumentu připojen odkaz na stránky P.V. Lochmana
O básnickém díle Jiřího Kuběny napsal jsem již mnoho, v tónu odborně-kritickém i osobně-vyznavačském. Snad mi bude tedy nyní dovoleno vést jinou řeč: O tom, jak básníkova osobnost stojí vzpříčena ve svém čase. Kuběnovo dílo zdá se růst mimo reálný historický a kulturní čas: Kdo pozná, byla-li která báseň psána v éře politických procesů nebo v éře Pražského jara, v éře rokenrolu nebo v éře hiphopu? V jistém rozměru se však básník přece jen potkal s časnými totemy a tabu. Přesněji: Ony potkaly jeho, ony k němu přišly a obklopily ho, aniž on se pohnul ze svého místa, kde „stojí a nemůže jinak”. Ony učinily jeho dílo a celou jeho bytost, odpusťte to slovo, aktuálním. A to právě nyní, v prvních letech jednadvacátého století.
Tato nežádaná a nechtěná aktuálnost se týká onoho rozměru Kuběnovy osobnosti, který slučuje živel bytostné katolické zbožnosti a stejně bytostné erotiky, obrácené k mužům. Toto sloučení bylo hybnou silou jeho tvorby téměř už od jejích počátků. Avšak: V době, kdy jeho „kanonické dílo” začalo vznikat, tedy v pozdních padesátých a raných šedesátých letech, se jevilo v zemích Koruny české OBOJÍ, katolicismus i homosexualita (kéž Jiří omluví jím neoblíbené slovo, mluvím však nyní záměrně řečí doby), jako natolik výstřední, že vlastně nekomentovatelné. Situace ve svobodném světě byla jiná v tom, že katolicismus zde byl běžnou součástí veřejné rozpravy a dokonce ještě v některých postavách (Francois Mauriac, Graham Greene a jiní) „dobíhala” slavná éra evropské katolické literatury. Byla však stejná v tom, že homosexualita byla tématem marginálním, a pokud se přece jen dostávala do světla veřejného zájmu, bylo to v souvislosti světské, řekněme lidskoprávní, více či méně politické – ne však v souvislosti náboženské. Katolická církev tehdy směřovala ke koncilu a poté zase od koncilu a měla k řešení tisíce jiných problémů, než je homosexualita.
Tato situace se začínala od osmdesátých let postupně měnit, až dospěla do dnešního stavu, v němž se vztah katolicismu a homosexuality naopak jeví jako jeden z ústředních bodů společenské diskuse. A tento vztah je zpravidla chápán jako protikladný.
Na jedné straně stojí katolicismus, reprezentovaný oficiálním papežským úřadem a křesťanskodemokratickými politiky – a ten a ti dští na homosexualitu síru, jako by ONA byla div ne hlavním důvodem morálního úpadku světa a církve. Homosexuál v církvi nemá mít žádné místo. „Laik” je přijatelný jen tehdy, pokud bude žít v celibátu – a duchovní dokonce ani tehdy, když žije v celibátu. Vylučme homosexuály, rozuměj lidi s ,,homosexuálními sklony”, z kněžského stavu – a všechno bude v pořádku: Tak praví Benedikt XVI. vzápětí po svém nastolení. Homosexuálové hrají roli „těch zlých”, temného bratrstva, jehož členové jsou rozesetí „tady všude mezi námi” a my je musíme vystopovat a vyloučit, a tím se „očistíme”. Homosexuálové hrají tak v mentalitě dnešní oficiální církve roli obětního beránka, na něhož se chce svést všechno zlo. Homosexuálové jsou tím, čím byli dříve Židé, zednáři či modernisté. Vnější znaky oné démonizované skupiny se mění, „teorie spiknutí” zůstává.
Na druhé straně pak stojí „gay aktivisté” a jejich stoupenci z řad liberální veřejnosti, liberálních politiků a novinářů – a ti naopak dští síru na „zpátečnickou církev”. Být homosexuálem podle nich znamená automaticky být proti církvi.
Jest, pravda, ještě třetí strana: Skupinky jiných aktivistů, kteří se sami definují jako homosexuální křesťané a kteří se pokoušejí nacházet skromné místo na okraji církve, pokorně ji prosíce o toleranci nebo někdy, v poslední době, naznačujíce, že když to nepůjde jinak, mohou být také křesťany bez církve.
Celá tato diskuse, celé toto rozvržení „táborů” je násilné, nedůstojné a nesmyslné. Pozice dvou hlavních stran jsou definovány tak, že z nich nevede cesta vstříc druhé straně, a pozice třetí strany je bezvýchodná oběma směry.
A v tomto okamžiku padá náš zrak zpět na Jiřího Kuběnu. On je totiž tím, kdo stojí MIMO tuto diskusi, mimo toto neblahé vymezení bojových front. Stojí mlčky, ale o to výmluvněji. Není účastníkem diskuse, ale jeho dílo je znamením o její absurditě. Je znamením o existenci skryté, ulhávané, v moderní společnosti nepochopitelné skutečnosti, že „všechno je jinak”: Že homosexualita, a nyní konečně můžeme říci přesnější slovo: že náklonnost mužů k mužům, je jedním ze základních konstitutivních prvků křesťanstva. Že je skrytě, ale o to mocněji přítomna v celých dějinách církve, v její estetice, v její liturgii, ve spiritualitě mnišské i rytířské, v duchovní poezii, v díle Órigenově, v díle svatého Řehoře Naziánského, v díle blahoslaveného Raymunda Lulla, v ikonografii Davida či svatého Šebestiána, v tajemném byzantském a staroslověnském obřadu „adelfopoiésis”, „bratotvorenije”, „vytvoření bratří”. Že je skrytě, ale o to mocněji přítomna v samotném ústředním příběhu křesťanství, v příběhu Ježíše Krista. Milióny křesťanů denně čtou a stamilióny křesťanů slýchají o „učedníku, kterého Ježíš miloval”, ale netroufají si pomyslet na to, co to znamená. Ze pro všechnu tuto vznešenou, duchovní a božskou skutečnost je moderní termín „homosexualita” trapný a nevýstižný. Že bez náklonnosti mužů k mužům by katolicismu vlastně vůbec nebylo.
Proč tedy Jiří Kuběna mlčí? Jednak proto, že je básník a ne publicista. Jednak proto, že do současné diskuse nelze vstoupit důstojně. Jednak proto, že i tím dává znamení – znamení církvi, že i ona by měla raději mlčet. Že její řeč je řečí Petrovou, ale apoštol Jan není pod mocí Petrovou. Jak Jiří Kuběna rád v soukromých hovorech připomíná – když se v závěru Janova evangelia Petr táže Krista Pána na úděl Janův, Pán odpovídá: „To není tvá věc. Ty mne následuj!” (Řecky doslovně „ti pros se”, „co je ti do toho”.)
Jiřího Kuběnu nelze následovat, neboť jeho životní a básnické gesto je neopakovatelné, a běda epigonům. Co však lze, je usilovat o to, abychom rozuměli smyslu tohoto znamení a podle našeho porozumění sami jednali tam, kde my sami jsme v našem čase vzpříčeni.
— Ze stránek, které se týkají tématu, jsou přínosné stránky Petra V. Lochmana. Mají krásný úvodní sloupek:
“Tyto stránky by chtěly ukázat, že každý člověk je Božím tvorem a že v tváři i toho posledního, kam mnozí řadí právě gaye, se odráží záblesk Boží slávy. Snad Vás zaujme alespoň jeden zde uveřejněný text a pomůže Vám při hledání sama sebe. A já ? Budu doufat, že se ke mně přihlásíte na konci věků a budete mi svědkem před Pánem – toho neposílej ke kozlům, ten mi v životě pomohl na cestě. A snad se i Pán na mne usměje a pozve ke své hostině spolu s Vámi.”
15. 7. 2009 v 7:39
Tato pasáž je podle mě vymyšlený konstrukt a možná přání samotného autora, ale nikoli pravda – jak se k takové věci vlastně dá dojít:
“…že náklonnost mužů k mužům, je jedním ze základních konstitutivních prvků křesťanstva. …. Že je skrytě, ale o to mocněji přítomna v samotném ústředním příběhu křesťanství, v příběhu Ježíše Krista. Milióny křesťanů denně čtou a stamilióny křesťanů slýchají o „učedníku, kterého Ježíš miloval”, ale netroufají si pomyslet na to, co to znamená. Ze pro všechnu tuto vznešenou, duchovní a božskou skutečnost je moderní termín „homosexualita” trapný a nevýstižný. Že bez náklonnosti mužů k mužům by katolicismu vlastně vůbec nebylo.” Teda to fakt zírám.
15. 7. 2009 v 7:43
Ráda bych viděla, v jakém prohlášení Benedikt XV. “dští síru” a vyslovuje zde uvedené formulace. Katechismus katolické církve neposílá homosexuály do pekel, tato otázka je mnohem složitější a kdo se o to skutečně zajímá, zjistí, že realita je jiná, než tato pasáž. Chápu, že článek je asi míněn dobře, ale doupouští se podobné nehoráznosti, za jakou obviňuje papeže a “oficiální katolicismus”.
Tedy toto se mi zdá jako velice přibarvené tvrzení:
“Homosexuál v církvi nemá mít žádné místo…. Homosexuálové hrají roli „těch zlých”, temného bratrstva, jehož členové jsou rozesetí „tady všude mezi námi” a my je musíme vystopovat a vyloučit, a tím se „očistíme”. Homosexuálové hrají tak v mentalitě dnešní oficiální církve roli obětního beránka, na něhož se chce svést všechno zlo. Homosexuálové jsou tím, čím byli dříve Židé, zednáři či modernisté. Vnější znaky oné démonizované skupiny se mění, „teorie spiknutí” zůstává.”
15. 7. 2009 v 7:49
Promiňte, Benedikt XVI.
15. 7. 2009 v 8:08
KKC, par. 2358
”
Nezanedbatelný počet mužů a žen má hluboce zakořeněné homosexuální sklony. Toto zaměření, které se objektivně vymyká řádu, je pro většinu z nich zkouškou. Proto mají být přijímání s úctou, soucitem a jemnocitem. Vůči nim je třeba se vyhnout jakémukoliv náznaku nespravedlivé diskriminace. Takové osoby jsou povolány naplnit Boží vůli ve svém životě, a jsou-li křesťany, spojit těžkosti, s nimiž se mohou setkat v důsledku svého stavu, s obětí Pána na kříži.”
KKC, par. 2357
“Homosexualita označuje vztahy mezi muži nebo ženami, kteří pociťují pohlavní přitažlivost, výlučně nebo převážně, k osobám téhož pohlaví. Během staletí a v různých kulturách se projevuje velmi rozmanitými způsoby. Její psychický zrod zůstává z velké části nevysvětlitelný. Tradice, opírající se o Písmo svaté, které představuje homosexuální vztahy jako velkou mravní spoušť, vždy prohlašovala, že „homosexuální úkony jsou vnitřně nezřízené“. Odporují přirozenému zákonu. Odlučují pohlavní úkon od předávání života. Nejsou plodem opravdového citového a pohlavního doplňování se. V žádném případě nemohou být schvalovány.”
Toto přikládám nikoli z důvodu někoho zranit nebo projevit svůj odsudek, ale proto, že katolický křesťan jaksi nemůže ignorovat učení církve, ke které se hlásí, ač je pobouřen a rozhořčen některými konkrétními projevy lidí uvnitř ní. Proto by se měla podobná témata uvádět s poukazem na reálné články KKC a neoznačovat projevy jistých přemrštěně jednajících lidí za oficiální stanovisko církve. Nebo dokoce považovat někoho, kdo se učením KKC řídí, za zlého pokrytce, který všechny posílá do pekla.
19. 7. 2009 v 15:53
Vy tisknete Zdeňka Janála?!?Že toho zlodějského hochštaplera ještě berete v potaz!
21. 7. 2009 v 2:13
Ad Nea: Ne, musím oponovat. Možná jsou v článku některé přehnané formulace, ale jinak nemohu než souhlasit se vším, co tam bylo řečeno (taky proto jsem ten text kdysi dala na stránky). Ty úryvky z katechismu každý gay dobře zná, to tady není třeba citovat. Tady ale nejde o žádné “posílání do pekla”. M.C.P jen poukázal na fakt, že homosexuál se např. nesmí stát knězem, což je opravdu nařízení Benedikta XVI. (myslím, že dosud v historii Církve nic takového nevzniklo) a že homosexuál laik nemůže předstoupit před společenství křesťanů a říct jim: “Miluju muže, za svou láskou si stojím a chci, abyste ji respektovali”. A ani sem nemusíme plést žádný sex. Homosexualita se nerovná sex. Ovšem v katechismu je psáno, že “toto zaměření se objektivně vymyká řádu”, je tedy patrně neslučitelné s lidskou přirozeností! A o důležitosti “náklonnosti mužů k mužům” v historie Církve bych vůbec nepochybovala. A musím ještě říct k tomuto: “Proto by se měla podobná témata uvádět s poukazem na reálné články KKC a neoznačovat projevy jistých přemrštěně jednajících lidí za oficiální stanovisko církve.” Myslím, že M.C.Putna ve svém textu odkazoval pouze na reálné články KKC a vůbec na “reálné” dokumenty. A koho myslíš těmi přemrštěnými lidmi, snad ne Kuběnu :-) Hlavní poselství toho článku je totiž v poukazu na dílo J. Kuběny a na jeho postoj. Že stojí MIMO tuto diskusi a proč stojí mimo. (Ale tohle nemá být nějaká ostrá polemika, naopak výzva k diskusi, která tady pořád nějak chyběla, ačkoli článků na tohle téma je zde dosti.)
26. 7. 2009 v 20:15
ad Františka: ..a v tom je možná zásádní problém, “některé přehnané formulace” (a že jich je!) nejsou jen přehnané, ale přímo zavádějící a matoucí!…(př:”…Že homosexualita, a nyní konečně můžeme říci přesnější slovo: že náklonnost mužů k mužům, je jedním ze základních konstitutivních prvků křesťanstva….”) To přeci nejde. Nejdříve rozmělnit význam slova “homosexualita” (ať už se tím myslí jen jako zaměření či jednání, nebo obojí) na náklonnost mužů k mužům (termín značně vágní) a pak argumentovat Písmem. Bible není vůbec jednoduchá kniha. (Zběžně jsem četl knihu-jistého americ. liberál.teol., který v Bibli nachází jasné pro-homsex. argumenty) zkrátka v Bibli si každý najde, chce-li, takřka cokoli…jednoduše protože nerespektuje jisté zásady přístupu k ní. (čím dál tím víc děkuju Bohu za magisterium :)
ano, je pravda, že katol.. církev jasně odmítá homosex. jednání i zaměřní jako objektivně špatné. Což je tvrdé slovo pro současného člověka. Hlavně tím slovem “objektivně”. ….Všeobecná skepse k čemukoli objektivnímu. Má to daleko hlubší filosofické pozadí (často nereflektované) …odtud pak onen nárok na: “…Miluju muže, za svou láskou si stojím a chci, abyste ji respektovali…” Čirý subjektivismus. (Tím samozřejmě nezlehčuji realitu takového vztahu) Zrelativizování objektivní závaznosti (jejíž temnou stránkou je, žel, nesmlouvavá depersonalní rigorozita). Je těžké vést diskusi na toto téma, právě pro všemožná nepřiznaná negativní předporozumnění a kdo má dost pokory, tichosti a opravdovosti si je přiznat? A tak se zpravidla jen “dští”. Proč homosexuálové “nemůžou” být katolící a zároveň “realizovat” své vztahy. Stávat se kleriky, apod… to není otázka jakéhosi ne zcela pochopitelného izolovaného etického direktu církve, …to je celá křesťanská antropologie, …co to znamená být člověkem, jaký je jeho cíl,
1. 9. 2009 v 10:49
Ač se již možná trochu vzdalujeme od textu článku, musím vyjádřit souhlas s příspěvkem SkyvyChleba, resp. hlavně s některými jeho částmi, především: “stávat se kleriky, apod… to není otázka jakéhosi ne zcela pochopitelného izolovaného etického direktu církve, …to je celá křesťanská antropologie, …co to znamená být člověkem, jaký je jeho cíl,” – to je přesně ono. Je nutné se dívat na věci celostním pohledem, tematizovat každou skutečnost jako celek resp. vztáhnout jí k (vyššímu) celku a zařadit ji do něj, fenomén homosexuality nevyjímaje. Pokud se na to zapomíná, je to špatně. Homosexualita jistě nerovná se sex. Ale proč je v katechismu psáno že “toto zaměření se objektivně vymyká řádu”, je tedy patrně neslučitelné s lidskou přirozeností? To je náznak směru, kterým by se mohla diskuze vyvíjet. Pokusme se důkladně zjistit v čem spočívá esence a cíl lásky partnerského typu (neb máme různé typy lásek), v čem spočívá esence homosexuálního zaměření a srovnat to. Mě samotného to velmi zajímá.
Jinak, já rozhodně nejsem zastánce principu “stačí, že víme “že” a tedy už vůbec nemusíme zjišťovat “jak?”, “proč?”, a “jak je to možné?” “. Naopak, jsem pro to, abychom se na tyto věci ptali a zkoumali je (v našem případě jak je možné homosexuální zaměření, neboť pro mě je to velká záhada). Ale zase vím, že v momentě kdy něco víme, kdy víme nějaké “že” (v našem případě kdy např. známe objektivní statut homosexuálního zaměření), tak fakt, že nevíme “proč” a “jak je možné” nás neopravňuje k jakési suspenzi toho “že” …
Ještě poznámka k “fakt, že homosexuál se např. nesmí stát knězem, což je opravdu nařízení Benedikta XVI. (myslím, že dosud v historii Církve nic takového nevzniklo)” – tady by bylo nejlepší zalistovat v církevních dějinách a zjistit, jak to doopravdy bylo. Já mám totiž dojem zcela opačný, tedy že to tak bylo. Ale dokud to nezjistíme, nemá smysl spekulovat.
Tak, snad se diskuze trochu rozvine …
24. 11. 2010 v 0:49
proč tedy bůh homosexuály stvořil? podle mě je homosexualita přírodou daná odchylka, je to prostě přírodou daný, pokud bůh existuje, myslím, že má rád slušné homosexuály stejně jako heteerosexuály, ti lidé to mají dáno v genech, ten kdo je odsuzuje, je hlupák. jsem osobně rád, že v česku jsou lidé tolerantní i k této menšině. mě homosexuálové vůbec nevadí, osobně jich zas tak moc neznám, je to dáno asi tím, že často cítí předsudky, dány touto společností. třeba já jsem měl na střední škole ve třídě spolužáka, který se k tomu přiznal až v posledním ročníku, a to až když byl opilý, předtím jsme ho brali vpohodě, po tom co se nám svěřil se nic nezměnilo. lidé, kteří věří díky svým rodičům, či prarodičům a byli nuceni chodit do kostela často víru opustí, pochopitelně, mě babička taky pořád nutila chodit do kostela, pořád mlela to svý, pánbíček tě potrestá jestli nejdeš, přesně to co ji nálévali do hlavy v kostele, když někdo sám od sebe má potřebu hledat víru, je to lepší, vždycky záleží na přístupu, ale i křesťanství má své chyby. viz předsudky o homosexuálech, chráněnému sexu a spoustě jiných, vím že dnešní doba necenzuruje sexuální téma tolik jako dřív, ale já raději budu tolerovat sexuální témata v médiích, než násilí, které je v médiích ještě ve větší míře a paradoxně se o něm tolik nemluví. je to otázka svobodného názoru a diskuze, takže at si každej dělá co chce pokud je to v mezích slušnosti a zákona. ciao =)
29. 8. 2011 v 15:05
Dobrý den.
Začnu citátem z této stránky: “Vztah homosexuálů ke křesťanství a Církvi je jedno z našich důležitých témat. Bohužel většinu textů na toto téma, vzešlých z katolických kruhů, bychom se zde styděli uveřejnit. Jsou sice i kvalitní texty, ale v těch se o křesťanství příliš nemluví.” Tento citát pana filozofa Putny hodně napovídá o schopnosti myšlení autora. Prostě schema:”Co se mi líbí je kvalitní a opačně.” Není to pro mne novum. Nedávno jsem zareagoval na stránkách M.C. Putny na jeho dopis T. Halíkovi celkem dvěma příspěvky. První příspěvek zatím M.C. Putna ponechává, druhý vytrvale smazává. Z důvodu ilustrace Páně Putnova diskusního umění a chování a take již zmíněného jeho způsobu uvažování, dovoluji si zde předmětný dialog dát k posouzení.
M. Staněk | stanek.mir@seznam.cz | 24. 08. 2011 16:08
Vážený Martine C. Putno.
Přišel mi Váš dopis T. Halíkovi. K němu si dovolím poznámku podstatně menší než je tento Váš dopis.
Homosexualita je objektivně psychosexuální úchylka a jsou-li jí postiženi lidé, pak jde o nemoc svého druhu. Nejenže jsem se seznámil s tím, že existují homosexuálové, kteří se jí uměli zbavit, ale jsem přesvědčen že se jí lze zbavit. Je zapotřebí ale především jednoho: vůle. Pozoruji, že homosexuálové se jaksi “cítí” šťastni v této situaci a proto jejich vůle se ubírá právě opačným než žádoucím směrem. Bipolarita živočišné (lidskou nevyjímaje) sexuality je nediskutovatelným zákonem přírody. Je normou. Jen ten, kdo má klapky na očích to nemůže (v daném případě nechce) vidět a vědět. Společenská prosperita lidské pospolitosti stojí na základě respektování přirozených vztahů a interakcí. Ať už rodinná forma zachování rodu, či populace či forma mimorodinná (single či intersexuální vztah soužití “na hromádce”) nevybočuje ze zmíněných, přírodou daných zákonitých principů. Ale to je to, čeho homosexuální vztah není schopen. Jen slepý tuto samozřejmost nevidí. Až “do statků a hrdel budu bránit názor, že homosexuál je člověk. Člověk kterého nelze nenávidět, či se ho štítit. Avšak člověk nemocný, potřebující léčebnou péči jako projev lidské solidarity. Je mi jasné, že současný módní přistup k problematice homosexuality je záležitostí tendenční, který neusiluje o nápravu předmětné psychosexuální poruchy, směřujíe k paralyzování zdravého rozumu a tedy nejedné funkce potřebné pro zdravé fungování společnosti.
S úctou.Miroslav Staněk.
Martin Putna | 27. 08. 2011 | 09:43
Děkuji za všechny ohlasy na akci Prague Pride i na Otevřený dopis Tomáši Halíkovi! Homofobům navíc ještě věnuji modlitbičku, aby Pán Bůh jejich srdce a rozum osvítiti ráčil.
Mir. Staněk | stanek.mir@seznam.cz | 29. 08. 2011 | 08:23
Pane Putno. Po už druhém smazání násladujícího příspěvku opakuji jeho vložení. Prosím Vás ponechte jej k posouzení všem návštěvníkům Vašich stránek. Vždyť jste-li si jistý svojí pravdou, pak si také můžete být jistý, že u lidí moje názory neprojdou a že dokonce možná dojdou i odsouzení. Tak nevím proč to stále cenzurujete. Nebo si nevěříte? Přece všichni mají potřebu a právo si v hlavě porovnávat všechny názory.
Tak tedy repete:
Mir. Staněk | stanek.mir@seznam.cz | 28. 08. 2011 | 11:36
Pane Putno. Protože jsem se nenadál, že cokoliv z mého dodatečného příspěvku je možno hodnotit jako vybočující z pravidel slušnosti, a že Vás to tak irituje, že mi to vymažete, tak jsem si to nezaarchivoval. A protože to byl příspěvek do diskuse a tedy nejen pro Vás, pokusím se to zopakovat. Na rozdíl od Vás se domnívám, že není nutné v hodnotícím pohledu na homosexualitu zaměstnávát Pána Boha, jak to činíte v děkovné reakci (Martin Putna | 27. 08. 2011 09:43), ale že se dá vystačit se zdravým lidským rozumem. A nezapomeňte si také Boží moudrost vyprošovat pro sebe. Věřte že Vám ji přeji, aby se Vám jí dostalo vrchovatě. Vaše zmínka Pána Boha mne ale přivádí k otázce nejste-li nějaký náboženský kutil. Slovo Boží, jak je prezentuje Bible, tedy Kniha knih, slovem Bible konvenčně označovaná a jako slovo Boží všeobecně respektovaná Vám ve věci vašeho názoru na homosexualitu nedává za pravdu. Označuje ji charakterizujícím výrazy ohavnost a zvrhlost a hodnotícím výrazem hřích (tedy v SZ jsou to např. tato místa: Gn 19, 5-9; Sd 19, 22-25; Lv kap. 18, 19, 20. V NZ Řím 1, 22-27; 1Kor 6, 9; 1Tim 1,9-10. Nepřímo pak ještě v SZ Jud 7) . A tak bych Vás prosil o vysvětlení, nejste-li Vy sám sobě bohem a nemáte k dispozici nějakou, veřejnosti zatím neznámou svoji bibli. Rád bych svoje názory formoval (a pokud jde o názory mylné, tak je reformoval) podle reality – skutečnosti. Za Vaši odpověď s žádaným vysvětlením, příp. i s vysvětlením Vašich cenzorských zásahů, ve kterou se osměluji doufat, Vám mnohokrát děkuji. Mir. Staněk
30. 8. 2011 v 2:57
Pro Mirka: Úvodní text psaný kurzivou není citátem výroku pana Putny! Kurzivou jsou psány všechny úvody k nějakému článku a píšu je já, tedy Františka Jirousová. K ostatnímu obsahu komentáře od Vás se možná někdy vyjádřím, ale teď mám v práci něco jiného a dosti důležitého a nemohu takto tříštit své síly. Tyto stránky nejsou počinem pana Putny, takže dost pochybuju, že se tady bude k něčemu vyjadřovat. Měla jsem ale v plánu dát celý otevřený dopis P. Halíkovi sem na stránky i s reakcemi, ale musím se ještě poradit. Váš příspěvek do debaty je pro nás důležitý, byť se tady teď nejspíš skutečně nevyskytne nikdo, kdo by na něj nějak více reagoval, což je zajisté škoda.
30. 8. 2011 v 12:56
Pro Františku.
Pro jistotu jsem se znovu podíval na začátek stránky. Opravdu věta, kterou jsem citoval je psána kurzívou, ale člověk, který stránku navštíví (navíc poprvé) nemá z čeho vyrozumět že to nepsal M.C. Putna. Zvažte použití nějakého jiného publikačního systému, který by poskytl jednoznačný přehled o autorství vysloveného (jméno autora na začátku nebo konci stati. Vaše jméno jsem teď po usilovném hledání našel na boku stránky v černém pruhu. Je to trochu nepřehledné.). Stávající způsob prezentace – nadpis vztažený k osobě M.C. Putny a nikde žádné jiné jméno naznačující, že jde o autora, příp. s výslovným označením autora nedává tušit, že autorem není p. Putna. Za pochopení děkuji.
M. Staněk.
28. 9. 2011 v 14:35
Na stránkách C.M. Putny zareagoval na shora uvedený příspěvek ještě p. Karel Tichý. Tak jej pro úplnost dávám také k dispozici.:
Karel Tichý | karl.tichy@seznam.cz | 09. 09. 2011 12:50
Vážený pane Staňku. Mluvíte o současném módním přístupu k homosexualitě a k jejímu životnímu stylu, který se Vám nelíbí. Takové přístupy byly i v jiných dobách než dnes. Například doba výmarské republiky, ale i konec 19. století v Berlíně, kde vědecká společnost podporovala toleranci k této orientaci. No a u nás první republika, noviny Hlas menšiny a s nimi spojeno mnoho věřících a katolických spisovatelů jinak sexuálně orientovaných. Všemu bránili jen totalitní režimy, především nastupující nacismus. Tak každá doba má své a jsem rád, že žiji v dnešní společnosti. Musím Vám připomenout, že již 20 let u nás existuje společenství věřících gayů, leseb a jejich rodin a přátel – LOGOS, které spoluzakládali evang. faráž Jiří P. Štorek spolu s mnoha katolickými odborníky z oblasti psychiatrie a psychoterapie – Křížková, Strupková. Tak o věřící gaye a lesby se dlouhou dobu patřičně pečuje, aby neměli problém s tím, jsou věřící a gay. Panu Putnovi děkuji moc za odvahu v rámci Prague pride. Karel Tichý.
Mir Staněk 9.9. 2011, 23:03
Vážený pane Tichý.
Děkuji za vaši reakci, jíž jste mi dal příležitost k dalšímu vysvětlování. Činím tak přesto, že nemohu vědět zda vás to zajímá či nikoliv.
Asi jste nějak přehlédl, že se v rámci svých názorů nezabývám názorovými proudy vyskytnuvšími se v historii v rámci daného problému. Tedy ne že bych je chtěl ignorovat a ignoroval, jenom je nepřijímám jako argumenty, které by měly zaručovat správnost a objektivitu a jako takové být respektovány.. Názor je jen produkt lidského myšlení, ale i nemyšlení. Zvláště v prvním případě musím mít na zřeteli, že přírodní zákony, či zákonitosti nejsou produkty lidského myšlení, což také platí pro jejich fungování a jejich smysl. To jste mohl také zaregistrovat v mém poukazu či odvolání se na funkčnost přirozených přírodních funkčních vztahů v rámci přírodních daností, na nutnost jejich poznání a respektování (“ekologii” chování člověka), což jsem i zdůvodnil. A opět musím upozornit, že se to dá chápat i bez odvolávání se na Boha či víru v něj. Jen jsem upozornil, že při založení argumentace na náboženských principech se myšlenka možnosti či “správnosti” tolerance homosexuality jako jevu “přirozeného” tím spíš hroutí. Podobné společenské postavení jaké byste rád viděl (jaké Vám působí radost) měla homosexualita v období zanikající, kolabující, říše Římské (když už jste žádostiv historie) a byla jedním z vlivů tento kolaps zapřičiňující nebo podporující. Spolu s dalšími jevy “tolerance” destruktivních jevů (např. sňatky a plození potomků mezi pokrevně blízkými příbuznými). Také pedofilie se těšila toleranci. To vše přežívalo v období, kdy vrcholem římské demokracie bylo uspokojování davu naplňováním hesla “chléb a hry”. A nelze přehlédnout že podobný obraz stavu společnosti máme před sebou právě v současné době. V tomto případě je odmítáno poučení z jisté historické zkušenosti. Dále nevím, co z mého příspěvku Vás vedlo ke zmínce o totalitních režimech. V případě posledního nejradikálnějšího totalitního režimu – nacistického Německa šlo homosexuálům o život. A že bych si to tak představoval právě já, jste vyčetl kde? Nehněvejte se, ale také ohánění se vírou, vztahem k Bohu, a různými takovými výstřelky osob homosexuálně zaměřených tím nebo oním způsobem vystavující na odiv nebo jaksi akcentující takový či onaký způsob příslušnosti k té či oné církvi je jistý způsob kontradikce event. rozporného názoru co produktu zcela subjektivního zaujetí, přání nebo fandovství. Nakonec znovu připomenu své poznání případů, kdy se homosexuálové této zátěže uměli zbavit díky pochopení problému, s konečným efektem radosti z toho, že se tak stalo.
Jistou představu o sebejistotě pana Putny mi dává i ta skutečnost, že pan Putna zablokoval (což hodnotím jako vysoce odborný zásah kvalifikovaného cenzora) umístění mých dalších příspěvků na jeho stránkách. To sice nepovažuji právě za moudré, ale na druhé straně to naprosto chápu, Tak ale dochází k situaci, kdy se budou objevovat na těchto stránkách pouze nebo převážně názory homosexuálů, čímž se vlastně má dokázat, že jsou jediné správné a ze své logiky nepřipouštějí polemiku..Což není pravda a což současně je demagogie. Ani tento text mi stránky nevzaly. proto jej posílám touto cestou. Ale koneckonců uznávám, že pánem nad funkcí jeho stránek je jedině p. Putna.
Mne však těší, že jsem tuto skutečnost poznal a myslím, že najdu i jinou platformu kde budu moci dát svá zamýšlení na vědomí a k posouzení s uvedeným chováním pana Putny jakožto záhadou stojící o vysvětlení.
Přeji hodně zdraví.
Miroslav Staněk
———— Původní zpráva ————
Od: Karel Tichý
Předmět: Re:
Datum: 10.9.2011 11:02:30
—————————————-
Milý pane Staňku.
Děkuji moc za odpověď. Nevím, jestli jsem Vašemu článku úplně porozuměl a
myslím, že se zbytečně topíte v různých termínech a slovních spojení a můžete
Vaše názory a jistě zajímavé postřehy klidně vyjádřit volněji a jednodušeji.
Žijeme ve společnosti, kde polemika je na místě a je dobře, že se můžeme
bavit o sexualitě otevřeně. Že toto téma je oproti minulosti odtabuizované! A že
pan Putna zablokoval Vaše příspěvky na své stránky, jsou-li k věci a nevulgární,
což předpokládám, je určitě svým způsobem cenzura a podle mě velká chyba. To je
ale můj názor. Jelikož nechci, aby se ve společnosti tvořilo umělé klima, které
bezesporu je, že gayové se tolerují, že je vše v pořádku a že nám stačí
statistky o tolerantnosti naší společnosti. A cenzura k takovému marasmu a
falešnému vnímání tolerance určitě pomáhá. Tím, že jsem zabrousil jen lehce do
historie, jsem chtěl říci, že byly historické etapy, tendence a
společensko-politické tlaky ze strany nás gayů a podobných lidí, kteří hledali v
naší komunitě azyl, aby jsme měli život snazší a žili podle sebe. A některé
režimy tomu zabránily a těžko říci, jak to bylo v antice, možná si to moc
idealizujeme, ale římská říše skončila z mnoha jiných důvodů, než jen kvůli
“volné lásce”, nazveme-li to tak. Současnost je také jenom etapa a to si
uvědomuji a vím, že přijde zase doba, skupina lidí nebo něco jiného, co zamíchá
kartami. Vždyť pro Blízký východ je naše komunita jen rozmar a dekadence
ztotožňovaná se západem a úpadkem. Já si myslím, že je to jen závist, jak tu
žijeme a co všechno máme. A až skončí stará Evropa nebo se radikálně změní,
zaplave ji imigrace lidí se svými sociálními a společenskými návyky, zahýbe se
kontinent a budou zase jiná pravidla. Já vidím problém především ve velmi
vojensky slabé Evropě.
Evropská vědecká a občanská společnost došla po franc. revoluci a dalšímu
vývoji k přesvědčení, že pro nás je tu také místo, že gayové ovlivňují a
ovlivňovali významně společnost, ať už po umělecké a společenské stránce. Já se
tady také cítím jako na sklonku říše Římské. Ale je to přeci jen velký rozdíl.
Mluvíte o ekologii. Plýtvání nerostným bohatstvím, hromadění statků, ekonomiky a
odklon od duchovních hodnot jsou skutečnosti, které mně jsou cizí a také se s
nimi střetávám a bojuji proti tomu stejně jako většina mých gay přátel. I
registrované partnerství je příklad, že bych byl nerad, aby se společnost
zabývala jen sexualitou a uvolněnými vztahy. To, že se často manželství
rozpadají a dochází ve vztazích ke krizi především mužské identity a osobních
zásad člověka obecně, je výraz úpadku a začátek konce. Ale je to chyba většiny
lidí, kteří žijí bez zásad a bez hodnot. A s tím by nesouhlasilo mnoho mých
hetero přátel!
Homosexualita je součástí přírodního zákona. Stejně jako plození, nemoci a
katastrofy. A planeta je neskutečně a nebezpečně přelidněná. A jen Bůh ví, proč
některé lidi obdařil takovou či onakou odlišností. Ve starozákonní době měla
homosexualita zase úplně jinou dimenzi a nelze ji dnes ztotožňovat se
starozákonní dobou. To jsou ale dobové souvislosti. Včera to byli židé, dnes
romové a zítra zase jiná skupina jako bleskovod společnosti.
Zdravím Vás. Karel Tichý.
Dobrý den.
Doporučujete mi, abych se vyjádříl volněji a jednodušeji což jde i nejde. Máte li něco vyjádřít tak aby formulace dávaly vyčerpávající vysvětlení, vyjádření apod., pak to musíte udělat tak, abyste takovému požadavku vyhověl. A protějšek buď pochopí nebo nepochopí. Tak to ale v diskusích chodí a těžko s tím něco naděláme. Ujišťuji Vás že k pochopení obsahu Vašeho mejlu nepotřebuji už žádný další výklad. I to jsem pochopil, co říkáte větou, že homosexualita je součástí přírodního zákona. A z jistého úhlu pohledu nutno s tím souhlasit. Jistě i nemoci jsou přírodními jevy a současně biologickými faktory (ve velké většině). Bohužel nenacházím představu, pro kterou bych je měl považovat za takové jevy, s nimiž není nutno něco dělat pro to, aby se jejich množství a negativní vlivy na lidský život redukovaly nebo eliminovaly. Každá nemoc svojí existencí a svým působením člověku buď život komplikuje nebo jej ničí. Umím si představit pocity homosexuála, který se této zátěže zbavil a založil normálně fungující rodinu která plní svoji nejzákladnější funkcí přivést na svět “vlastnoručně” potomky, kteří jsou “krev jeho krve” a tuto “svoji krev” vychovat v lidi jednak společensky prospěšné a jednak takové, kteří poznají lásku k oběma rodičům, k tatínkovi i k mamince v hloubi rodinného soukromí. Stejně tak vlastnoručně a jak se říká rukou společnou a nerozdílnou obou rodičů. Na straně druhé by mi učitě scházelo to, že druzí mají oba milující rodiče a mě není dána taková příležitost, takový dar. Tak to ani ne snad, jako určitě, příroda nemyslela, když se dopracovala k tomu, aby se udržel lidský rod (k jakémusi pudu sebezáchovy nejen lidského jedince, ale také lidské společnosti) A dala mu do vínku způsobilost množení. Snad si nemusíme vysvětlovat jak to zařídila..No prosím pěkně, cítil bych se jako, že mi něco zásadního, velmi důležitého schází, kdybych toto nebyl schopen pochopit.
Aby toho zase nebylo na Vás moc, tak tímto bych skončil.
6. 2. 2012 v 21:20
Dobrý den,
vážený Miroslave Staňku,
z vašich diskuzních příspěvků jsem usoudil, že jste člověk zatížený mnoha předsudky a stereotypy, a že účelově hledáte názory, které podporují vaše stanovisko, bez otevřené mysli. Tvrdit, že homosexualita je nemoc, mi v dnešní době přijde absurdní, a spíš bych se tomu názoru nedivil tak nejméně o 2 století zpět. Je vědecky dokázano, že homosexualita je geneticky daná, a člověk si svoji orientaci nevybírá, ani jí není “nemocen”. Předpokládám ale, že Vám to bude jedno. Zkusit jsem to ale ze svého přesvědčení musel…
6. 2. 2012 v 22:15
Nevím mám, či nemám li na Vás vůbec reagovat . Vaše povídání je naprosto bez významu. Ostatně jako všechny výmluvy homosexuálů na taková temata. Že se pouze opakuji, když Vaše nápady označím za výmluvy, je naprosto jasné. Co jsem napsal či řekl, řekl jsem. Každá liška chválí svůj ocas a která ho nemá, říká, že je lépe bez něho. Lékařům, kteří umějí tuto nemoc léčit je zakazováno se jakkoliv ozvat. Jakákoliv další diskuse s homosexuály je maření času, pro ani Vy jím, prosím, neplýtvejte.
Přeji hezký den a dobrou noc..
M.S.
7. 2. 2012 v 1:42
Rád bych Vás upozornil, že já homosexuál nejsem. Ale to co o nich říkáte, mě donutilo reagovat, protože je to neslýchané, s jakou bohorovností vykládáte tyto absurdní teze.
Jak říká pan Tichý, taky mi přijde, že se v impozantních slovních a větných spojeních ztrácíte, až se často ztrácí i význam, a jakoby jste nás “ukecával” svým slohem. Co mi hlavně ve vašich textech chybí, je nějaký argument.
Abych reagoval, čím se podle Vás vymlouvám? To, co Vám hovořím, nejsou mé nápady, nebo výmysly, proč bych to dělal, když ani sám nejsem homosexuál? Co se týče Vašeho tvrzení o lékařích, máte pro to nějaké důkazy? I když, ono samotné spojení “lékaři, kteří tuto nemoc umějí vyléčit” je velice pozoruhodné, a moc rád bych takového lékaře viděl, i toho, který se o to vůbec pokouší. Tzv. léčení homosexuálů by bylo pouze dávání klapek na oči, a takový člověk by nežil pravdivý život.
Maření času – to z důvodu zatvrzelosti, že nejste ani schopen přemýšlet o možnosti jiné varianty uspořádání světa? Sám jste mluvil o dialogu, a najednou ho opouštíte.
7. 2. 2012 v 11:11
Jenom mi připadá, že jste onen pověstný zloděj, který křičí chyťte zloděje. Na aroganci (označovat někoho, kdo se mnou nesouhlasí za 200 let zaostalého není nic než arogance a už vůbec to není argument).
Pokud jsem nabídl dialog, pak za něj nepovažuji osočování, bagatelizaci a podobné formy. To co jste napsal teď naposledy mne nijak nepřekvapuje. Zaostalost je trvání na utkvělé myšlence, či představě. A pod takovým vlivem na mé příspěvky je reagováno. Nemůžu přijmout jako argument ani to, že homosexualita je genetická záležitost a proto se nedá léčit. Je velké množství jiných genetických (vrozených) poruch, které se léčí. Asi před třemi dny jsem zachytil zprávu o léčení sexuálních deviací. Bylo řečeno, že tuto službu vyhledávají i lidé, kteří si začnou uvědomovat, že jejich “sexuální vitalita, apetence” může být začátkem a základem jakékoliv sexuální deviace, což je také genetická záležitost Takže určitě tyto zkušenosti mi dávají právo vaše představy o “dialogu”. odmítnout. Jak jsem řekl, když se nechce, je to horší jako když se nemůže.
Buďte zdráv a opět doporučuji šetřme časem pro plodnější činnost. Vaše povídání (to poslední už vůbec ne) mi nedávají ani naději, že bych od Vás něco rozumného mohl očekávat. Myslím, že jsem vám to tímto dostatečně zdůvodnil, nebo vysvětlil.Vaše případné další aktivity po dosavadní zkušenosti s vámi zkušenosti, budu po vzoru vašeho,přítele Putny blokovat.
Mějte se pěkně. M.S.
Oprava ve větě “Zaostalost je trvání na utkvělé myšlence,”
7. 2. 2012 v 19:03
Dodatek bez komentáře.
Zprávy ze 26. září 2011.
Hlavní zprávy
Polsko: Universita zastrašena od pořádání konference o terapii homosexuality
Polská lékařská škola v Poznani odmítla poskytnout své zařízení k pořádání konference o terapii homosexuality, na které měl vystoupit Dr. Joseph Nicolosi z National Association for Research and Therapy of Homosexuality (NARTH), ačkoliv napřed dala k tomu souhlas. President universitní nadace Roman Dworzynski k tomu dokonce řekl: “Nevidím žádný problém. Reparativní terapie je vědecká teorie jako každá jiná. Když Louis Pasteur hovořil o existenci bakterií, nikdo mu nevěřil.” Ale o dva dny později vedení Lékařské university v Poznani se rozhodlo souhlas zrušit, aby universita nebyla spojována s onou konferencí. … [26. září, http://prolife.cz/?a=71&id=1702
8. 2. 2012 v 1:19
Nemám potřebu Vám lhát. A je zajímavé, když mě nařknete za aroganci urážky, ale sám mě označíte za zaostalého. Já jsem neříkal, že jste 200 let pozadu, ale, že se divím, že to dnes existuje, to je rozdíl, tak tam prosím nehledejte to, co tam není.
Rozumné = pouze Vaše stanovisko, jak tak pozoruji, tak v tom případě to opravdu nemá cenu :).
Jen ještě pozn. na závěr, pana Putnu osobně neznám.
Doporučím Vám kvalitně napsaný článek na Wikipedii, podpořený mnoha zdroji:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Homosexualita
8. 2. 2012 v 1:20
Co se týče příkladu z Polska, je nasnadě říci, že jde o zemi, kde se s bigotními projevy víry setkáváme často, takže se tomu příliš nedivím.
9. 2. 2012 v 1:10
“Příroda nám dala do vínku způsobilost k množení”, zaznělo výše v diskusi. A nemoc je to, co škodí životu. Nemoc je to, co škodí množení? Takže homosexuál je nemocný a potřebuje nápravu proto, že se nemnoží? Pozoruhodná logika. Ale to pak potřebují léčit i všichni řeholníci, a také všichni kněží (tedy pouze ti, kteří se nemnoží…). A také vědci nebo filosofové, vůbec všichni, kdo se kvůli nějakému poslání nebo úkolu nebo přesvědčení vzdali rodiny. (Ostatně z čeho plyne, že pro lidskou bytost by mělo být založení rodiny tou nejvyšší povinností???). A vůbec – Lidská láska není redukovatelná na množení. A vůbec – Pokud nevyčítáte homosexuálům, že nezakládají rodiny, co jim tedy vyčítáte? Pokud není nejvyšším lidským cílem založit rodinu a množit se, co je zde za problém??? To že někteří homosexuálové chtějí vychovávat děti? A proč je to horší, než když chce vychovávat dítě rodičovský pár, který si dítě nepřál?
Mě by jen zajímalo, co těm, kdo považují homosexualitu za nemoc, tak vadí? Ohrožuje je to nějak osobně? Nebo snad mají starost o spásu duše druhých :)) Nevěřím… Mají nejspíš nějakou podivnou starost o sebe. Bojí se, že by byl narušen jejich neměnný řád světa. Ale to není víra, to je strach. (Nechtěla jsem se téhle debaty účastnit, ale nějak jsem to nevydržela už.)
9. 2. 2012 v 10:42
Paní Františko, od Vás, prezentujete-li se jako filozof, bych čekal kvalifikovanější a objektivnější pohled na věc. Vaše úvaha o řeholnících je jaksi mimo. Nebo snad řeholníci nejsou schopni se množit a nemnoží se v důsledku nějaké zdravotní poruchy a pro to jsou řeholníky? A homosexualita je poslání nebo úkol (dokonce snad profesní nebo vědecký)? A pár, který si dítě nepřál, ale nakonec, poté co změnil vztah k dítěti v důsledku přímého kontaktu s ním, si je zamiluje je něco špatného. A o potřebě podílu mateřského vztahu nebo citu na výchově dítěte jste z úst pediatrů, příp. dětských psychologů ještě nic neslyšela? A že důležitost získávání vztahu dítěte k matce v prenatálním období je pro výchovu důležité, nezastupitelné? A už jste viděla aby pár, který dítě nemá rád protože si je nepřál je vychovával dobře? (citát: A proč je to horší, než když chce vychovávat dítě rodičovský pár, který si dítě nepřál – k čemu tato úvaha?) Vaše argumentace vychází z nějaké podivné stupnice hodnot. Nakonec žijeme opravdu v nějaké divné společenské konstelaci. Jak říká Jiřina Bohdalová “To už jsme se snad všichni zbláznili?” V žádném případě nejsem pro neměnnost stavu lidské společnosti (“řádu světa”), ale vidím možnost změny jedinou potřebnou – k lepšímu.
A další vysvětlování vašich argumentů snad není třeba, protože se zakládají právě na dotčených úvahách či principech. Teď jste mi to správně vysvětlila. Děkuji Vám.
M.S.
9. 2. 2012 v 11:38
Můj komentář neměla být filosofická úvaha, ale spíše taková z první vody nahozená provokace. (Jako filosof se neprezentuju, to bych si nedovolila). Myslím, že homosexualita může být vnímána jako “poslání” nebo spíše úkol, místo kde v životě jsem a se kterým musím naložit podle nejlepšího svědomí, tak aby to neodporovalo Boží vůli. Mám podivnou stupnici hodnot, to nepochybně. Vychází z lásky ke Stvoření, ke světu kolem, který miluju a náruživě zkoumám a vnímám v něm intenzivně Boží přítomnost. A ve kterém se mi Bůh ukazuje především jako ten, kdo má nesmírnou zálibu v různosti. A když stvořil lidi tak různé a zvláštní, tak ne proto, aby je pak trestal, ale proto, aby druhým ukázali, že Bytí je mnohem pestřejší a hlubší, než by kdy ubohou ustrašenou lidskou mysl napadlo.
9. 2. 2012 v 13:18
Z textu Martina C. Putny:
Proč tedy Jiří Kuběna mlčí? Jednak proto, že je básník a ne publicista. Jednak proto, že do současné diskuse nelze vstoupit důstojně.
Myslím si, že ta druhá věta odpovědi je přesně mířená. Nemá cenu vést nekonečně dlouhé polemiky. Mantinely jsou dány. Pan Staněk odpovídá v jiném diskursu ( diskursu vymezeném pozitivistickou medicínou a psychologií , svébytným pojetím přirozeného práva , zkombinované to vše s doslovným, nekontextuálním, čtením některých pasáží Písma ) než básník Kuběna. Jistě, pan Staněk se ve svém výkladovém prostředí může cítit dobře, může tvrdit, že z hlediska zachování rodu , pokud se dotyčný homosexuál a neožení a nezplodí dítě, což sice většinou může .. ale , tak z hlediska tohoto je Ne-Mocen. Má jistě pravdu.
Ale Jiří Kuběna a většina zde ho obhajujících jede po jiné linii. O linii která se ani tak neptá po pozitivistické medicíně, protože si je vědoma toho, že medicína je sice zakotvená v přírodních vědách, ale je to především ARS zvláště v těchto oblastech kde se prolíná s duší. Tato linie se též neptá po inženýrské psychologii, která neléčí, ale narovnává dle obecně nastaveného normo-pravítka zprůměrované většiny. Po čem se tedy dotazuje? Dotazue se po Smyslu jednotlivé duše a její určenosti v celku, a též po vztahu takto dané skutečnosti k obrazu Božímu v nás; při vědomí toho, že On je absolutně Jiný, a tak my jako jednotlivci, ale i naše vztahy, odrážíme jen malou část Boží Tváře. Teprve složením celého lidstva v jakési Putzzle bychom mohli zahlédnout odraz celé Tváře Hospodina zastupů. A tak tato linie se legitimně ptá po smyslu přátelství Davida a Jonathana, po smyslu vztahu Rút a Noemi , po linii odrazu spočinutí Milíče na prsou Pána.
Tyto dva diskursy se musejí logicky míjet! A pokud se mezi nimi chceme pohybovat a začít je jakýmikoliv prostředky míchat dohromady? Tak z toho víceméně vzniká paskvil a platí věta ” do současné diskuse nelze vstoupit důstojně.” !
PS: Jistě, nedotknul jsem se adopcí apod. věcí. Ale tady si myslím, že je to touha po něčem, co může mít dotyčný saturováno “přirozeným” způsobem… většina z nich by si děti “dovedla vyrobit” /omlouvánm se za ten technicistní termín, ale jde mi v tomto případě o to, že impotence k aktu s ženou nebo naopak mužem u těchto lidí ani psychicky není, i když je to asi velmi individuální, ale většina by to pro to ovoce jistě byla schpna absolvovat/ . Touha některých žen mít dítě bez otce jen pro sebe a svojí partnerku, zatajovat otce pokud otec žije, je na druhou stranu také scestná, ale to není o homoerotice , ale o sobectví těch žen. To by bylo na jinou diskusi. Diskusi o právech dítěte!
9. 2. 2012 v 13:21
Paní Františko děkuji za odpověď. Pan Jerzy mi poslal odkaz na heslo homosexualita proto, abych zjistil co se tam o problému říká. Dověděl jsem se, m.j., že se s tím nedá nic dělat. Pak jsem ale nahlédl do lékařského repetitoria a tam už stojí, že většinou se s tím nic nedá dělat. Homosexualita je z lékařského hlediska ale chápána opravdu jako úchylka (nenormalita). Ale ani neříká že se s tím nedá vůbec nic dělat (dnes už je situace zas o něco dále jak vylývá z událostí v Polsku a v tom smyslu). A připomínám, jak se v Polsku ke snahám informovat, že přec jen se s tím něco dá dělat postavila oficiální místa (napřed příslib, posléze odvolání). Je jasné že takové chování může být vysvětlitelné pouze nátlakem. Ujišťuji Vás, že můj pohled na problém se dá označit jako soucit. Než mi (pokud byste chtěla) ještě odpovíte, projděte si znovu vše, co tady ode mne máte. Ale, z dole uvedného důvodu mám obavy, že bychom to hned tak neukončili. Toho bych se rád vyvaroval. Jak jsem také už řekl, jde mi o to, aby léčba nebyla považována za nic ponižujícího. Určitě mi těžko vysvětlíte, že každý jeden homosexuál, který bude vyléčen a bude se radovat z vlastních dětí, své rodiny a své milujicí ženy, bude nešťastný. Jsem přesvědčen o opaku, protože s jedním takovým případem jsem se seznámil. Vaše odvolání na Boha snad nemůže obstát před Božím slovem – Písmem. Nechci se domnívat, že svůj soud deklarujete, aniž byste se s ním seznámila. A přece vidím, že mezi tím co říkáte a co říká písmo je zásadní rozpor. Nemohu to pochopit jinak, než že Písmo, jako k nedělitelný celek – poselství nepřijímáte. Nebo snad mám věřit, že Bůh si přeje aby na každý handicap člověka bylo předem rezignováno? V případě homosexuality jmenovitě? Z prostředí ateizmu a antiklerikalizmu vyšla kniha “Jak si člověk stvořil bohy”, přičemž je zde zahrnut i Stvořitel. Chápu že jim mnohdy nahráváme, že si osobnost boha formujeme podle své vůle. A to je myslím špatně. Písmo Vás přece nemůže nechat na pochybách, co o homosexualitě říká. Takže nevymýšlejme si stéblo, kterého se chytáme. Na druhé straně tam není řečeno nic jiného než že to není správné, což sice nemusí být pro leckoho přijatelné, nicméně to není nic pro urážení se. Neberte to prosím jako nařčení ( to bych nerad!!!) ale jako sdělení představy, kterou ve mně vzbuzujete. Také by mne zajímalo kolik homosexuálů vyhledalo pomoc kvalifikovaného odborného lékaře se zkušenostmi v předmětném oboru. Odmítnutí takové pomoci je apriorní postoj nevůle udělat vše pro (pozitivní) nápravu. Snad je léčba účinná i jen pro menší počet postižených. To však neznamená, že se má předem odmítnout i jen snaha. Předpokládám, že v případě rakoviny je ještě menší naděje na vyléčení a přece každý léčbu rád podstoupí. A že by homosexualita měla být základním posláním pro život či bytí i jejich naplněním nebo dokonce cílem, mi nedává smysl. To by se pak nemělo smysl vůbec léčit z jakékoliv nemoci, kdybychom takto ten problém chápali. Pouze nevyléčitelný případ nemoci je oběť a ta pak může, jako každá jiná oběť, mít snad smysl.
Tak se dívám, jak mi toho přibývá, a ještě hodně by toho bylo dobré říct. Smířím se s tím, že to tady nevyřešíme. Ukazuje se, že je to na diskusi. A ne krátkou.
Přeji hezký den.
M.S.
9. 2. 2012 v 13:24
Bytí je mnohem pestřejší a hlubší, než by kdy ubohou ustrašenou lidskou mysl napadlo.
Ano, souhlas, to je právě ta mnou naznačená linie Jiřího Kuběny. Nečetl jsem příspěvek Františky předem, ale vidím, že se ve vnímání lidství stýkáme v podstatném.
9. 2. 2012 v 14:02
Ad Určitě mi těžko vysvětlíte, že každý jeden homosexuál, který bude vyléčen a bude se radovat z vlastních dětí, své rodiny a své milujicí ženy, bude nešťastný. Jsem přesvědčen o opaku, protože s jedním takovým případem jsem se seznámil.
jen malá poznámka , spíš dotaz: říká Vám něco jméno K.K. Romanov, velkokníže a strýc posledního cara? Slyšel jste někdy o jeho zápiscích, denících?
9. 2. 2012 v 14:15
Pane Lochmane. Je podmínkou aby člověk hledal, viděl nacházel, pozoroval a hodnotil, je k tomu zapotřebí aby četl zápisníky K.K.Romanova. Já jsem je, divte se, nečetl a už vůbec jsem z toho nesložil zkoušky a vycházím z těch osobních a zažitých poznatků, které nabývám na své cestě životem s otevřenýma očima. Takže nejspíš , tak se domnívám, se nemám raději ani ozývat. Je to tak?
M.S.
9. 2. 2012 v 15:08
Ne, jen že nejde zjednodušovat a zároveň si je třeba uvědomovat, že lze sice možná vyhlazovat některá zákoutí, ale také to, že dotyčný “vyléčený” si nebude připouštět některá potlačená hnutí … vytěsňovat je sám před sebou, kulantně opisovat druhým, pokud si byť na okamžik připustí, že nastává “recidiva”". Tím nepopírám, že nebude dodržovat svůj slib ženě věrnosti .. bude ji jistě mít rád a milovat otcovskou láskou své děti … jen bych byl opatrný s prohlašováním silného “vyléčil se”! Možná se ze společenského hlediska zprůměroval , neprojevuje se navenek, ale o jeho vnitřních pnutích, byť třeba i podvědomých z jeho hlediska, se těžko zvenčí dozvíme. Na to upozorňuji. Neberu Vám právo cokoliv psát a cokoli z toho psaného pokládat pro sebe jako relevantní argument, a tedy ho předkládat k diskusi. Zeptal jsem se, odpověděl jste. ok!
9. 2. 2012 v 16:58
O to coí píšete ale vůbec nejde. Člověk vyléčený z jakékoliv nemoci – poruchy musí být zdravý, a vůbec nejde o teoretizování, či spřádání neověřených hypotéz, ale o praktickou zkušenost. “Co by kdyby” ani pro životní realitu nemá smysl. Je jasné, že citové předivo v člověku tvoří součást smyslu života. Je mi ale jasné, že přes všechen “humanizační” nátlak přitakání, které neznamená nic jiného než nasazování pověstných klapek lidem na oči před realitou, ten postižený se se svou orientací bude, musí se cítit jako exot, který se z přirozeného chování vyčleňuje, tedy, že je něčím nenormální. A od toho by ho měla terapie osvobodit. To by měl být směr usilování, jak těm lidem pomoci. Že je to práce pro kvalifikované odborníky, založená na uplatnění zkušeností a o citlivosti problému nemusíme snad diskutovat. Takže jistěže se nedá nic zjednodušovat, přehlížet, ignorovat.
M.S.
9. 2. 2012 v 17:22
praktická zkušenost … proto jsem psal o tom, zda jste SLYŠEL ,, ne jak reagujete ČETL NEBO BYL z toho ZKOUŠEN, o onom strýci posledního cara a o jeho zápiscích. Tam ve skrytosti se vyjevilo to podstatné. Ale jinak musím konstatovat, že se stále míjíme v diskursu. Je totiž v nich absolutně rozdílné už pojetí CO JE v tomto případě ZDRAVÍ. Co je ZDRAVÉ z hlediska zprůměrovaného člověka se v tomto případě neptáme. My se ptáme po odrazu Boží Tváře. (ted ale nehovořím o GENITÁLNÍCH PRAKTIKÁCH JAKÝCHKOLIV, TO JE JINÉ TÉMA, mluvím o orientaci).
11. 2. 2012 v 0:31
Já teď položím otázku mimo průběh diskuse: Mě by hlavně zajímalo, PROČ někomu vadí, že je někdo gay nebo lesba? Já si neumím představit mysl člověka, kterému něco takového na druhém člověku vadí a ráda bych to pochopila. Prosím o odpověď ty, kdo tady zastávají názor, že je tato orientace (to je taky dost zajímavý slovo :) zlá, nepřirozená, či že by se měla léčit. Nechci žádné “objektivní” argumenty, ale čistě subjektivní: Proč vám vadí, že je někdo homosexuál? Co vás OSOBNĚ vede k tomu, že se cítíte být nuceni jim navrhovat léčbu nebo jim dokazovat, že jsou od přirozenosti špatní?
11. 2. 2012 v 10:16
Paní Františko na to je podle mne jednoduchá otázka. Protože nežijeme každý zvlášť na pustém ostrově a takové nebo onaké životní projevy, obzvlášť v případě+, že nejde o jedince , spoluutvářejí podobu společnosti. A jak společnost funguje, tak se zpětně člověku v ní žije. Já na rozdí ne, že nechápu, ale chápu těžce, co je na tom tak těžké to pochopit. Čím homosexualita nagativně ovlivňuje život společnosti, a život ve společnosti jsm toho tady napsali už přespříliš. Takže pokud vám to nestačí, zatím těžko co dělat. Prostě jsme každý jiný a i jako jedinci se časem měníme a měníme i své názory podle stavu poznání a zkušeností. Jen bych doplnil, že jsem měl jednoho homosexuála na vojně. A o svých zkušenostech nebudu vyprávět.
11. 2. 2012 v 15:02
Jen bych doplnil, že jsem měl jednoho homosexuála na vojně. A o svých zkušenostech nebudu vyprávět.
Pane Staňku. Kdybyste se ve své odpovědi zaměřil na rozvinutí svých dvou posledních vět, tak by se možná Vaše odpověď přiblížila podstatě dotazu . Vaše odpověď je (dle mého) z ranku “objektivních”odpovědí, které ale Františka nechtěla v tomto případě pravděpodobně slyšet, protože to už je vskutku opakování Vámi mnohokrát vyjádřeného.
11. 2. 2012 v 19:31
Pane Lochmane, abyste mohl klidně spát ujišťuji Vás že nejen mojí reakcí na jeho iniciativy bylo důrazné upozornění, aby své chování hlavně ve svém zájmu kontroloval. Na vojně totiž platily v takových případech dost tvrdé zákony komunikace. To píšu hlavně proto, abyste mé zmínce o těchto zkušenostech nejen Vy, ale kdokoliv nepřikládal jiný význam.
11. 2. 2012 v 20:56
Ale to,pane Staňku, není primárně o orientaci, ale o nezvládnutém apetitu, což, může být pokládáno za jistou formu závislosti, pravda. V mužském kolektivu to může být pro takto závislého těžké, ale to samé může být i u heterosexuality, bisexuality … prostě u jakékoliv sexuality člověka. To se možná dá medicínsky ošetřit. Nebo se na to v extremních případech dávala i modrá. Ale úprava apetitu není léčba v kořeni, tak nevím, proč to zde zmiňujete (byl-li ten člověk léčen) To byste se mohl také zmínit o heterosexuálních praktikách , kombinovaných s jinými závislostmi,dr. Bartáka.
A abych mohl spát? Proč? Nejsem vázaný ve svém spánku na Vaše mínění o jednom chlípníkovi, jehož chlípnost přisuzujete jeho homosexualitě. Znám svaté bez ohledu na jejich primární zaměření v tomto „oboru“ a znám chlípníky bez ohledu na to, kdo zrovna má utéct na strom před nimi. A to jakéhokoliv věku.
Mnoho písmenek a stále není odpověď. Obávám se, že Františčina otázka byla jen otázkou řečnickou, na kterou není odpověď, neboť v racionální vrstvě vědomí těchto lidí tato informace není pro dotyčné dostupná.
12. 2. 2012 v 11:20
Pane Lochmane přesvědčil jste mne , že rétorika a dialektika, vést řeč o ničem, hlavně povídat a povídat jsou Vašimi koníčky. Vaše povídání je vytváření fikcí, iluzí nebo něco na ten styl, ale o pravdě, o praktické skutečnosti to není. Jde o pouhé teze. A když už vám nezbývá než mne obviňovat z toho že se opakuji (a Vy nikoliv) je mi jasným sigálem, že jde o marnost nad marnost a nic než marnost: “Ušima neslyší, očima nevidí, abych já je neuzdravil.” Všeho s mírou. Howgh.
Zdravím. M.S.
19. 2. 2012 v 3:42
Pro Mirka: já mám každopádně zájem o další diskuzi. Vidím, že jste v problematice jaksi vzdělán… Bohužel ze své strany musím konstatovat, že nemám čas. Což znamená, že se nutně musím věnovat věcem, které teď vidím jako důležitější. Ale určitě se k tématu někdy vrátím. (A tohle není výmluva! Názory “protivníků” nutně potřebuju k případnému dalšímu pokračování mé knihy Vyhnanci).
Asi celá debata bude o tom, co je to ono “Boží slovo” :) Myslíte, že Bůh byl takový debil, aby stvořil lidi podle jedné škatule a pokud ji nenaplní, tak budou zatraceni? Ech, kdybych měla být ve společenství, které věří takovému Bohu, nikdy bych v žádném společenství nebyla. Naštěstí se nacházím v katolické Církvi, která se zařizuje podle Písma, a pokud ho čte, tak vidí, že že to jedna z nejhlubších literatur světa a po žádném škatulkování tam není ani stopy. (Jsem si samozřejmě vědoma toho, že Církev se vždy nezařizuje podle Písma, ale to není problém Písma, nýbrž Církve). Kdo má Bibli ke čtení, čti… (Např. Petr V. Lochman z 9.2. má několik velmi dobrých poukazů. Zcela souhlasím s tímto, vlastně tady ani nic víc nechci říci: “Teprve složením celého lidstva v jakési Putzzle bychom mohli zahlédnout odraz celé Tváře Hospodina zastupů. A tak tato linie se legitimně ptá po smyslu přátelství Davida a Jonathana, po smyslu vztahu Rút a Noemi , po linii odrazu spočinutí Milíče na prsou Pána.”)
Lidé jako P. V. Lochman jsou ti, kteří Bibli čtou bez předsudků.
Tělo Kristovo je tvořeno nesčetnými orgány. Jak si někdo dovoluje posuzovat, že zrovna tenhle článek je zlý, pokud neškodí ostatím? A na to byl směřován můj dotaz předchozí: Pokud homosexuální vztah (nemyslím tím nutně sexuální) neškodí vám, proč se to to zajímáte? Proč to odsuzujete? (A nějaké osobní zážitky s jedním homosexuálem nic nevypovídají o všech. To je přesně to samé jako odsuzovat například cikány dnes: Tenhle mi ukradl mobil, tedy všichni kradou. Z jednoho, ani dvou, ani mnoha případů se nedá soudit obecně. Jako to za všechny kdysi řekl Noe, když smlouval s Hospodinem…)
16. 3. 2012 v 16:35
…Registrované partnerství bylo zavedeno před několika roky, což umožňuje, aby dvojice stejného pohlaví registrovaly svůj vztah a používaly řadu prvků právní ochrany. Když se tato uspořádání zaváděla, jejich podporovatelé vehementně zdůrazňovali, že nechtějí manželství, a akceptovali, že manželství znamená pouze právní svazek muže a ženy. Mnozí z nás nesouhlasili s registrovaným partnerstvím, protože byli přesvědčeni, že takové vztahy jsou škodlivé pro fyzické, mentální a duchovní blaho těch, kdo jsou do nich zapleteni. Varovali jsme, že časem bude požadováno také takové manželství. Byli jsme obviňováni ze strašení- a nyní přesně tyto požadavky jsou tady. …
17. 3. 2012 v 15:03
Reaguji na témata z těchto příspěvků:
M.Staněk | stanek.mir@seznam.cz | 24. 08. 2011 16:08
Od: Karel Tichý, Předmět: Re:, Datum: 10.9.2011 11:02:30
Františka napsal(a): 11. 2. 2012 v 0:31
Přes hledání informací o panu Putnovi, jehož článek o vzájemném ovlivnění evropské a indické duchovní kultury v LN z 18.3.2012 mě nesmírně zaujal, jsem se dostala až na tuto diskusi. Nedá mi to, abych do ní také nepřispěla. Hlediska všech diskutujících chápu, a protože jsem se díky svému uměleckému zaměření už od střední školy a pak i dále ve svém profesním životě, setkávala s vyšším počtem homosexulálů než je běžné v jiných oblastech života společnosti a tím pádem jsou v životě hodně o tomto tématu přemýšlela. Od nepochopení, přes touhu předělat je – „uzdravit“, jsem dospěla až ke zdánlivé rezignaci, která však je spíše než rezignací pochopením reality, pochopením toho „problému“ a smířením se se stavem věcí. Sama jsem jednoznačně heterosexuálně zaměřená a na model rodiny mám při všem porozumnění k mnohovrstevnosti a rozličným zákrutám i odbočkám života, v podstatě konzervativní náhled. V tom jsem tedy zajedno s panem Staňkem: Ano, i dle mého by měly děti vyrůst v rodině, kde je muž – otec a žena – matka. Tak je to dáno přírodními zákonitostmi. Připouštím však vyjímky. Otec i matka mohou při výchově zcela selhat a naopak homosexuální pár může skvěle obstát. Bude-li ale dítě heterosexuální, bude si modely rodiny, které mu ve stejnopohlavní rodině budou chybět, stejně hledat jinde. A bude záležet na jeho povaze i štěstí jak se mu podaří chybějící vzor nahradit.
Co se týče léčení homosexuality, jsem poměrně skeptická. Pocházím ze staré lékařské rodiny a dle klasické medicímy je homosexualita nesporná odchylka od normy. Nemocí bych ji rozhodně nenazývala. Ani srostlá siamská dvojčata, či děti s některými vrozenými vadami nemusí být fyzicky ani psychicky nemocné, jsou jen odchylkou, jednou z mnoha, které příroda vytváří při své ohromné nadprodukci. Srostlá dvojčata se mnohdy podaří oddělit, rozštěp patra se podaří opravit plastickou operací, homosexuální člověk se terapií či vlastní vůlí může pokusit /mnohdy úspěšně/ potlačit svoji orientaci, zplodit a vychovat děti….. Ale nezastírejme si skutečnost, že jde jen o opravu vnějších projevů, nikoli základu ukotveného v genech či nevratně zformovaném okolnostmi. Být homosexuálem je těžký kříž, protože příroda má tendenci likvidovat odchylky i přebytky, které sama vytvořila. Má samoregulační mechanismy nezávislé na naší vůli. Přemnožení druhu se od pradávna samoreguluje degenerací, nemocemi, boji, válkami. To se nezměnilo a hádám ani nezmění. Nemoci tedy patří ve vyšší rovině do řádu přírody, stejně jako odchylky. V říši zvířat názorně vidíme, že slabší – „jiné“ – zvíře většinou nepřežije. Někdy však ano, pokud se přizpůsobí, pokud svému druhu nabídne protihodnotu, pro přežití druhu důležitou. A to je naděje pro všechny „jiné“ i nemocné. Jsou tady platní, ať už jsou jen pěnou na tvůrčí vlně tvořící přírody, jejíž bublinky mají mizivou životnost, anebo se jim podaří zanechat mikrostopu, která bude užitečná pro život druhu, potažmo celku. Všichni jsme součástí mnohotvárnosti přirody, či božího díla, chcete-li. A lékaři i kněží to vědí. Uzdravují tělo a duši, ale vědí, že nemoci, odchylky, utrpení a „zbytečná“ smrt tady budou vždy a jsou silnější než jakákoli vůle člověka, protože patří k řádu a rozmanitosti přírody, jsou dílem stvořitele. Přesto svůj boj nikdy nevzdávají. Vždycky budou bojovat za úzdravu, očištění a rovnováhu a vždy budou proto společností ceněni, stejně jako všichni ostatní, kteří ve svých profesích nebo životech usilují o totéž. Nezáleží na rase, sexuálním zaměření či vrozených nebo získaných hendikepech. Skutečnost je mnohotvárná pane Staňku, i jinakost má svůj význam. Vím že byste ze srdce chtěl, aby se homosexuálové „uzdravili“. Chtěl byste v dobré víře, aby patřili k normě, mohli poznat štěstí normální lásky a rodiny, nenesli ten svůj kříž. To je od Vás hezké. Ale je to trochu naivní, tak jako jsou naivní děti, které chtějí aby vše dobře dopadlo, nikoho nic nebolelo a všichni jsme byli šťastni. Ale bolest, utrpení, nemoci i jinakost patří k životu, stejně jako štěstí. Nechme si částečně tu krásnou dětskou víru, ale nezapomeňme skrze ni vidět i realitu.
18. 3. 2012 v 22:06
Alexandra: Ano, výborně řečeno, souhlasím.
19. 3. 2012 v 12:01
Vážená paní Alexandro.
Rétorika, obzvlášť ve spojitosti s dialektikou, je účinný nástroj pro obhájení čehokoliv. Já budu stručnější. Když jsem napsal, že jsou mi známy případy, kdy se homosexuálové této úchylky zbavili, protože se jí chtěli zbavit. Pak jsem si to nevymyslel.
To za prvé Za druhé, jestliže jsem napsal, že mám jisté osobní zkušenosti s chováním homosexuála z vojny, pak proto, že zprávy o tomto chování, pro homosedxuály symptormatickém, jsem zachytil i od jiných lidí. Takže tak prostý soudnosti nejsem, abych zobecňoval jediný případ. A to vše mi stačí k tomu abych věděl, co je to homosexualita a zda se s ní dá něco dělat. Jsem realista, zatím co u těch kdo na homosexualitu rezignují toto snažení postrádám.
Toť vše.
M.S.
28. 3. 2012 v 0:21
Ad Mirek: “To vše mi stačí k tomu, abych věděl, co je to homosexulita.” – Ne, nestačí. To není ani minimum.
Ale už chápu, odkud pocházejí názory podobné Vašim. Vy už VÍTE (a asi jednou provždy), co je to homosexualita – z těchto případů. Kdyby “vědění” vypadalo takhle… ach jo… Místo jediného případu zobecňujeme dva nebo tři, nebo i pět, i deset. A stejně je to celé na pendrek. (To máte možná jako, kdybyste tvrdil, že víte, co je to lidství, nebo co je to žena nebo muž. A argumentoval byste tím, že jste měl osobní zkušenost s určitým počtem lidí nebo mužů a žen.) To je realismus???
28. 3. 2012 v 15:05
Františko, na stereotypní fráze a podobné vytáčky jsem už příliš starý. Komunikujte s těmito manýry jiným směrem, prosím. Nejsem na světě první den.
M.S.
29. 3. 2012 v 15:47
Mirku, já už Vaším směrem také komunikovat nechci, nevidím v tom žádný smysl. Nejste na světě první den, takže Vám je už všechno jasné. Už jste to všechno prohlédl! To já tedy ne. A ani si nic takového nepřeju, protože eo ipso by to byla nutně nepravda.
12. 4. 2012 v 18:31
Ano, souhlasím s Františkou, že diskuse na toto téma je u konce. Pokud mi hodně záleží na tom někoho o něčem přesvědčit /a to nebývá často/, použiji všechny argumenty, věnuji tomu i čas, ale neplýtvám dál energií, kde vidím, že je to zbytečné. Jinak děkuji autorům /Františce?/ za pozoruhodné stránky.
26. 4. 2012 v 16:52
Spojené království: Starosta Londýna žalován pro zrušení reklamy podporující vyléčené bývalé homosexuály [26. dubna, http://prolife.cz/?a=71&id=1911
7. 8. 2012 v 10:44
USA: Skupina bývalých homosexuálů žaluje školní obvod kvůli diskriminaci
Organizace Rodiče a přátelé bývalých gayů (Parents and Friends of Ex-Gays – PFOX), která se věnuje eliminaci diskriminace vůči bývalým homosexuálům, podala žalobu vůči školnímu inspektoru okresu Montgomery, jenž označil literaturu vydávanou organizací na odsouzeníhodnou a obvinil PFOX, že šíří nechutné poselství.
Jeden bývalý homosexuál ve svém svědectví před školskou radou řekl, že zakusil větší diskriminaci a netoleranci jako bývalý gay než předtím jako gay. Regina Griggs, výkonná ředitelka PFOX, řekla, že když školní inspektor podporuje netoleranci vůči bývalým homosexuálům a organizacím, které jim poskytují podporu, budou studenti a učitelé následovat jeho příkladu a učit se také si nevážit sexuálních menšin jako je společenství bývalých gayů.
1. 10. 2012 v 19:08
Jsem gay a soucasne krestan. Ziju v cistote. Tedy uplne cistote, nejen zadny sex, ale ani onanie. Muzeme to nazvat celibat. Obetuji tuto cast sve osobnosti Bohu. V diskusich ctu hodne mylnych predstav o tom, jak udajne se to da lecit. Neverim tomu. Orientace cloveka je zaklad jeho osobnosti. Neni to neco jako chripka. Proc to tak je – k tomu jsem se nedopatral. Nikdo me nesvedl, ani jsem nemel spatny vzor. Jsem z katolicke rodiny, mala vesnice. Je to vrozene a nemenne. Podstoupil jsem vsechno. Mnohadenni pusty, nekolikalete modlitby, vymitani demonu. Autosugesce atd. Nic nefunguje. Jako se nejde uzdravit z heterosexuality, tak se nejde uzdravit ani z homosexuality. Nefunguje ani antabus, ani hypnoza. Orientace cloveka nevymlatite ani jeho mucenim, ani tyranim. Dalo by se snizit pohl. pud uzivani leku, ktere snizuji hladinu testosteronu. Rika se tomu chemicka kastrace. Nebo primo fyzicka kastrace. Jenze to je uz nevratny krok. No a pak se da drzet celibat. Nerikam, ze to je snadne, vyzaduje to sebedisciplinu, ale da se to. Nechci delat nic, co by se Bohu nemuselo libit. Da se zit v cistote. Jezis tak zil a apostolove taky. Ziji tak knezi, mnichove a jeptisky. V celibatu by meli zit vsichni pred tim, nez vstoupi do manzelstvi. Predmanzelsky sex je smilstvo a mimomanzelsky sex je taky smilstvo. Onanie je taky hrich. Drtiva vetsina heterosexualu v zivote porusila nejake biblicke pravidlo. Jejich povysovani se je dukazem toho, ze hledaji trisku v ocich druheho, ale tram ve svem oku nevidi. Urazenim homosexualu a povysovanim se nad ne si chteji zahojit sve svedomi. Homosexualove jsou pro ne snadny terc. Ale jen ten, kdo je bez viny, muze hazet kamenem. A to je skutecne malokdo…. Na internetovych diskusich ovsem se hazi kamenim o stosest.
5. 10. 2012 v 20:29
Nevidím, co jste chtěl vlastně řící. Jak od gaye mi to připadá jako “argumentace” podle přísloví :”každá liška chválí svůj ocas, a která jej nemá, říká, že je dobře bez něho (Ostatně to hlásáte jako věichni gayové) A tvrdit, že nevěříte,že homosexualita je léčitelná v době kdy už existuje mnoho vyléčených homosexuálů, kterým se ale násilím zavírají ústa, aby nemohli vydávat svědectví, je chování opět podle příměru o chování pštrosa, který údajně strká hlavu do písku (což ale prý dělají jenom lidé, nikoliv pštrosi).
6. 11. 2012 v 19:38
Opět ukázka způsobu diskuse ze stránek C.M. Putny:
Andrej | andrejcsuka@gmail.com | 17. 10. 2012 16:19
chcel by som sa Vas spytat, ci si myslite, ze je mozne v ramci katolickej teologie sa zastavat napr. sexuality homosexualov, ich manzelstva resp. adopcie deti. myslite si, ze sucasny odpor (v niektorych veciach aj napr. tomasom halikom)je prejav nepochopenia (ako bol napr. dobovy odpor pia IX. voci demokracii), alebo je mozne, ze sa aj v tomto mnohe veci zmenia? proste otazka znie, ak boh stvoril homosexualov a lesbicky, chce im napr. sexualitu, manzelstvo a rodicovstvo zakazat? su sucasni katolicki kritici hovorcovia boha? mam pocit, ze debata sa uz ani neda viest formou filozoficko-teologickej disputy, ale cisto ludskej (samozrejme hned obvinenej z cireho subjektivizmu, tym padom pomaly satanizmu az luciferizmu…). nedokazem sa v sucasnosti pozriet slusnemu clovekovi, ktory si svoju sexualnu orientaciu nevybral, ktory tuzi po laske a detoch, do oci a povedat mu: NIE! nemas pravo! boh ti to zakazuje! (radsej nech dieta trpi heterosexualneho otca tyrana, resp. emocionalne a ludsky chradne v domove. laskava, hoci homo-lesbicka domacnost je pomaly peklo na zemi!) je to ludske? je to katolicke? je to bozske? prave spomenuty tomas halik hlada nove formy interpretacie katolickeho ucenia. preto sa pytam, ci si myslite, ze raz bude mozne aj v tejto oblasti ist dalej, ako je to dnes. dakujem.
Martin Putna | 18. 10. 2012 21:38
Přesně o tom je moje poslední knížka “Homosexualita a křesťanství: Pokusy o integraci”, Torst 2012
Miroslav | 31. 10. 2012 16:00
Pane Putno, s takovými úvahami, jako je ta poslední a ve které dominuje homosexuály často frekventovaný “argument” že homosexuály stvořil Bůh se dnes člověk setkává často. Tento slovní manévr, jímž si homosexuálové a jejich příznivci klestí životní cestu, nemá však jinou myšlenkovou hodnotu, než, že Bůh stvořil i jinak, jakkoliv jinak nemocné lidi. A “zaclání” skutečnost, že Bůh jako normu ustanovil pár, tedy muže a ženu proto aby mu plodili a vychovávali další pokolení a lidské generace. A také proto, že člověk zplozený v lásce a z lásky je setbou lásky. V povaze lidí neschopných “pohledět pravdě do očí” je rozšířena snaha z problému se vymluvit, vykroutit různými rétorickými vytáčkami. A to je v současnosti chování těch lidí, kteří metodami, které nemají s úsilím o hledání pravdy nic společného, ba jsou jeho pravým opakem sejí ve společnosti jakékoliv zlo. Nejen homosexuálové ale např politici, ziskuchtiví podnikatelé (podnikavci) a pod..
Miroslav | 06. 11. 2012 11:06
Tak pane Putno, konečně jste mi to zase smazal. To jsem se ale načekal. Vaše cenzorské a inkviziční aktivity nejlépe ukazují jak pevný je myšlenkový základ Vašich proklamací a proto jakou má hodnotu a jakéže je Vaše úsilí o hledání pravdy.
13. 11. 2012 v 18:48
“A tvrdit, že nevěříte,že homosexualita je léčitelná v době kdy už existuje mnoho vyléčených homosexuálů, kterým se ale násilím zavírají ústa, aby nemohli vydávat svědectví”
Ale proc ne, nic takoveho jsem netvrdil. Ostatne ja sam se o zmenu orientace modlim uz 20 let. Jen neznam osobne nikoho, kdo by tou zmenou, vylecenim prosel. Pisete, ze je mnoho vylecenych homosexualu, cili jsou ted zmeneni v hetero? Tak mi prosim dejte odkaz na ne, Dekuji. A kolik tech vylecenych znate osobne? Pisete, ze jich je mnoho. Kolik jich je v Ceske republice? A jeste jste psal, ze jim nekdo nasilim zavira usta, aby nemohli vydavat svedectvi. Muzete to upresnit, kdo konkretne a komu zavira usta?
20. 11. 2012 v 22:19
Mirek napsal(a):
7. 2. 2012 v 19:03
Mirek napsal(a):
26. 4. 2012 v 16:52
Mirek napsal(a):
7. 8. 2012 v 10:44
24. 11. 2012 v 17:52
http://www.youtube.com/watch?v=zGt7wgnuKrQ
Příběh Mary Griffith natočený podle skutečné události ukazuje silně nábožensky založenou americkou rodinu, která žije v dokonalosti do té doby, než se Bobby Griffith svěří svému staršímu bratrovi, že je gay. Matka (Sigourney Weaver) posedlá vším, co říká bible, Bobbymu život nijak neulehčí. Bobby je vyloučen z rodiny a odstěhuje se ke své sestřenici do Portlandu. Nezvládá neustálé obviňování od své matky a spáchá sebevraždu. Bobbyho matka si po pár měsících od jeho smrti začíná uvědomovat, že je víc rodin, které mají stejný problém, jako měla ona, a začne navštěvovat náboženské spolky konzultující tyto dramatické životní příběhy. PRAYERS FOR BOBBY je příběhem o vině a odpuštění.
26. 11. 2012 v 0:26
Celibátníku nevymyslel jte nic originálního. Prostě co se mi nehodí, co nechci, to je zastaralé, zpátečnické, tmářské, nesouhlasné názory jsou zpátečnické, jsou to názory bigotních věřících, pokrytců a vůbec lidí myslících prostě, nebo nemyslících vůbec. Tak na těchto principech slovních triků staví své úsili právě takoví, kteří své odpůrce takto napadají. A především je to propaganda těch kdo nesnáší nesouhlas. Prostě je to emotivní, racionálně nezdůvodněná slovní ekvilibristika. Je to racionalita “vzhůru nohama”. Opakuji, že homosexuály nepovažuji a priori za lidi zlé nebo špatné, ale za lidi nemocné. Ve většině chybující jenom v tom, že si to nechtějí připustit.
29. 11. 2012 v 15:17
Coze? Ja tu poslal jen odkaz na film natoceny podle skutecne udalosti. Ten film vede k zamysleni. K jakemu – to uz je prece kazdeho vec.
30. 11. 2012 v 12:53
Takže , říkáte-li, že zamyšlení je každého věc, tak to nevztahujte jen na sebe. Já jsem se také jen zamyslel nad Vaším zamyšlením. Přeji Hezký den.
3. 12. 2012 v 10:49
ten komentar pod tim odkazem neni muj, ale prevzal jsem to z netu, z oficialniho webu, to je upoutavka k nemu, neni to muj text….
3. 12. 2012 v 15:24
Pokud s ním nesouhlasíte, proč ho publikujete, nebo k němu nezaujmete vlastní postoj? Jaký smysl má něco ocitovat, prezentovat v diskusi, bez vlastního názoru na věc? To co píšete nakonec, není nic jiného než alibismus. Já nic, já muzikant. Není-liž pravda.
3. 12. 2012 v 22:15
Ja jsem nenapsal, ze s nim nesouhlasim, ci souhlasim. Vy jste posedly? Proste k tomu filmu jsem pridal komentar, aby pripadny navstevnik mel zhruba predstavu, o cem to jako je. Pac lidi neradi oteviraji odkaz, o kterem netusi, co tam bude. Tak povazuji za slusnost k tomu uvest par vet. Na vyvesce pred kinem maji taky fotky z filmu a k tomu strucny popis, takze navstevnik filmu vi priblizne, co ho ceka, aspon zanr. To je snad normalni. Nereste ptakoviny a nehadejte se za kazdou cenu, pac tak uhadaneho vas pak tezkou vezmou do nebe… :-)
4. 12. 2012 v 12:43
Nejsem posedlý, ale když s někým diskutuji, zajímá mne, snad pochopitelně, především jeho názor. To je snad špatně? A vůbec mne zajímá co je pro člověka dobré a prospěšné°i to je asi podle Vás špatně. Zaměřujete se na kritiků mého postupu a už vůbec Vás nezajímá podstata věci, společenský přínos homosexuála, případně homosexuality jako fenoménu. Za ověřenou pravdu lze mít , že nadbíhání, přízeň a legalizace homosexuality je příznakem, nebo jedním z příznaků dekadence společenského života. Zkušeností s tím je víc než dost. A pokud se diskutuje, je taková diskuse v normálním pojetí srovnáváním názorů. Na záčátku jste nějaký svů jnázor předložil, a tak jsem se domníval, že vše co píšete jsou Vaše názory, nebo aspoň takové, které přebíráte a se s nimi ztotožňujete. Asi jsem nepochopil a stále nechápu Váš svérázný přístup k diskusi. Takže řekněte rovnou že svůj názor jste na začátku už řekl a dál nemáte s čím novým byste k pokroku v diskusi přispěl (a to jedíné lze z vašich řečí vyrozumět), a že budete servírovat citáty z plakátů u biografů nebo mi předkládat podobné “argumenty”, že ač je uvádíte neznamená to, že by ste se s nimi ztotožňoval, že byste jim byť i jen fandil, a děláte to jen tak pro srandu králíkům. Právě taková Vaše představa o “diskusi” je ptákovina a nemáme o čem diskutovat.
4. 12. 2012 v 15:38
Ja s vami nemam duvod diskutovat o homosexualite, musite se se svoji homofobii sverit nekomu jinemu… Mne ani nebavi cist urazky homofobiku, Co bych z toho mel? To bych musel byt masochista, aby me bavilo neustale se dozvidat ty stejne urazky v ruznych obmenach. To si najdete partaka homofoba a tam si spolecne z plnych plic zanadavate na homosexualy, poklepete se po ramenou a hlasite se od nich distancujete. Budete oba spokojeni. Vy jste to dobri, svati, co zachranuji tento svet a homosexualove ti spatni, co tento svet umyslne kazi a zenou do zahuby. Vzdyt je to jednoduche jak facka. Kdysi, v 30. a 40. letech byli pricinou vsech problemu zide, dneska to jsou homosexualove. Ostatne Hitler nechal zplynovat jak zidy, tak homosexualy. Zide nosili pred smrti zlutou hvezdu, homosexualove ruzovy trojuhelnik. Cili nazory homofobu nejsou nic noveho, uz to tu vsechno bylo.
Jak homosexualove kazi a nici svet se muzete dozvedet tady
http://www.novinky.cz/domaci/282527-registrovane-partnerstvi-v-cesku-je-stalejsi-nez-manzelstvi.html
4. 12. 2012 v 18:04
A jak hetrosexualove tento svet napravuji, se doctete zde
http://www.novinky.cz/krimi/286756-tehotnou-zenu-jsem-bil-ale-dceru-bych-nezneuzil-vypovedel-obvineny.html
30. 3. 2013 v 15:09
Doporučuji přečíst knihu A.D.Helminiaka Co vlastně Bible říká o homosexualitě ? Špičkový teolog,kterého i Vatikán odmítl suspendovat,laicizovat.Stručně řečeno věci nejsou takové jak na první pohled (v Bibli) vypadají……