Do redakce nám došla polemická reakce na článek Štefana Šrobára Biblické pojetí pravdy. Vzhledem k tomu, že pod některými příspěvky na tomto webu už delší dobu probíhají debaty, jejichž hlavním tématem je (byť někdy implicitně) pojetí pravdy, zdá se mi tento kratší článek vhodný jako možný základ pro tematizaci různých otázek kolem teorie poznání. Např. té zásadní:
Co je to pravda jakožto “správné poznání”, shoda se skutečností? – Je to samozřejmý pojem, který nemusíme dál definovat? Jak se může myšlenka, obecné slovo “shodovat” se skutečností? A s jakou skutečností – časoprostorovou, kterou vnímáme smysly, či nějakou jinou “skutečností” – zkušeností? (F.J. 9/2010)
Ptal jsem se několika teologů, co říkají větě „pravda je velmi proměnlivý pojem“. Odpověděli okamžitě, že smysl této věty je: že pravda je relativní. Říkáte, že každý považuje za pravdu to, o čem si myslí, že je pravda. Tedy každý může chápat pravdu v jiném smyslu. To ovšem znamená, že se v otázce pravdy nemůžeme dohodnout. Přesto ale pravda je klíčový pojem v lidské komunikaci a proto se ptám, lze najít určitý pojem pravdy, který užívají všichni lidé?
Takový pojem pravdy se skutečně u všech lidí vyskytuje – totiž pravda jakožto pravdivost určitého poznání – tedy pravda jako opak omylu a lži.
Tento pojem se vyskytuje u všech lidí všech dob a všech kultur. I neandrtálec, když viděl stopu mamuta, považoval to za jisté poznání a vyvodil z toho praktický důsledek, vybídl soukmenovce a šli mamuta ulovit. I člověk jiného kulturního okruhu – Japonec, Ind, nebo Afričan tento pojem pravdy jakožto jistého poznání skutečnosti oproti klamu, omylu a lži denodenně používá ve svém životě atd. I ve vědeckém výzkumu je v celém světě užíván pojem pravdy běžně jako „jisté poznání jistého stavu věcí vyplývající ze skutečnosti jako opak omylu a lži“. Tento pojem pravdy není radikálně osobní a bezpředmětný, neboť se netýká osobního mínění někoho, ale je konfrontován s poznatky druhých lidí. Naprosto nelze zde mluvit o bezpředmětnosti, neboť tento pojem pravdy jakožto jistého poznání se vztahuje na určitý stav skutečnosti, který je předmětem poznání. Pravda jako výpověď někoho je sice osobní, (někdo tu výpověď učinil), ale nikoliv radikálně osobní, protože je závislá a odkázána na věcný obsah získaný ze skutečnosti. Tedy jedná se o výpověď platnou, i kdyby ji řekl kdokoliv jiný. Tvrdit, že každá pravda je radikálně osobní a nepředmětný a produkt (tedy radikálně osobní myšlenkový produkt), – je prostě blábol. (Užívám slova J.Bochenského OP velkého filosofa poslední doby.
Je velmi nejasné a zavádějící říci „pravda je velmi proměnlivý (měnitelný) pojem. Snad lze říci, že o pravdě je možno mluvit v různém smyslu. To ovšem platí o mnoha – řekl bych spíše – o všech pojmech. (svoboda, lid, kohout, okno, hodnota atd.). Důležité je vždy, v jakém smyslu ten který pojem chci brát, nebo jinak jeden bude mluvit o koze a druhý o voze, i když použijí stejný termín. To ale přece neznamená, že pravda je proměnlivý pojem. Jakmile budu v určitém smyslu brát pojem pravda, v tom smyslu chci, aby ho druhý chápal (ať se jedná o starověk, středověk či novověk). Snad tedy autor chtěl říci, že pravdu mohu chápat v různém smyslu – a v tom má pravdu.
Pravda jakožto správné poznání – jakožto shoda výpovědi (myšlenky) se skutečností je běžná v lidstvu a má své místo i ve filosofii, ale i v Bibli – ve Starém i Novém Zákoně.
P. Šrobár neuvádí, co je formální pravda. Říká, že formální pravda je shoda se skutečností.
Ale neuvádí o jakou shodu jde. Něco se musí shodovat s něčím. Jak je to u formální pravdy. Co se shoduje se skutečností? To autor neuvádí.
Filosofické slovníky W. Brugger, vyd. 1994 – 14 vydání !! neuvádí dělení na formální a materiální pravdu. Ani J. Olšovský:Slovník filos.pojmů současnosti toto dělení neuvádí, ale lze najít ve filosofii častěji dělení pravdy na logickou a ontologickou.
V Bibli se nemluví o pravdě jako o abstraktním pojmu, ale o reálné skutečnosti. Pán Ježíš sice říká „Já jsem cesta, pravda a život (J14,6), ale ve svých kázáních užívá často pojmu pravdy přístupné posluchačům v běžném slova smyslu (v podobenstvích užívá běžného lidského myšlení a užívá pojmu pravdy, jakožto jistého poznání určité skutečnosti.
Nutno říci, že kromě běžného pojmu pravdy je v Bibli obsaženo více aspektů pravdy. Toto tvrzení lze doložit konkordancí nebo ze známých slovníků Nového Zákona W. Bauera: Wörterbuch zum Neuen Testament, nebo z 11svazkového slovníku k Novému Zákonu Theologisches Wörterbuch zum Neuen Testament od G. Kittela, kde si všímá i Starého Zákona a souvislosti s Novým Zákonem. G.Kittel rozebírá na 19 stránkách pojem aletheia v souvislosti se starozákonním emeth a dalšími aspekty i ve smyslu dualismu atd. Z jeho analýzy plyne, že pojem pravdy je v Písmu svatém brán v různém smyslu. Rovněž u W. Bauera je uvedeno více smyslů pravdy v Bibli. Rozhodně neplatí tvrzení autorovo , že v „Bib li je pravda živá skutečnost, zosobněná, aktivní, která zasahuje do běhu života. Touto pravdou je Bůh.“ Nutno říci, že v Bibli je obsažena i pravda každodenního života (podobenství atd.) skutečnosti, se kterou máme i my všichni co do činění – t.j. pravdu o poznání, jakožto shody výpovědi (myšlení ) se skutečností . Tento druh pravdy mimo jiné používá i Pán Ježíš. I v Janovské tradici je obsažen tento aspekt pravdy. (J9…).
Krásná rčení autorova, byť velmi duchovně laděná, neodpovídají vždy skutečnosti. I ono rčení „pravda je radikálně osobní a nepředmětná“ neobstojí před skutečností, zkušeností, ani před textem Písma svatého. Bylo by na místě opatrněji užívat určitých pojmů, které v článku něco nepřesně a mlhavě vyjadřují. Zdá se, že v článku je nekriticky vyzdvihován subjektivní aspekt pravdy (možná ovlivněn M.Buberem) a minimalizován či opomíjen a vypouštěn objektivní charakter pravdy, který v Písmu svatém zabírá také velké místo a nelze ho jen tak vypustit.
P.Radim Valík OSB
8. 9. 2010 v 15:07
Díky za článek. S P. Valíkem víceméně souhlasím.
Myslím, že by mohlo být přínosné zamyslet se nad následující věcí: jak pojem pravdy chápou běžní lidé – nefilosofové, tedy jaké je obecné “předfilosofické” chápání tohoto pojmu?
Můj osobní dojem je, že to předfilosofické chápání má nejblíže ke (některými zde neoblíbené) korespondenční teorii.
8. 9. 2010 v 21:17
Podle mě to dobře vystihuje tahle báseň:
BUĎ ŠŤASTEN
Tvoje ústa nepromlouvají,
tvými ústy je promlouváno
tvoje srdce nebije
tvým srdcem je bito
o zem a o bránu jiného srdce
o bránu muk a o bránu slasti
a buď šťasten, že je tomu tak,
tvá všechna rozhodnutí jsou jen zdánlivá,
tvá rozhodnutí z tebe samého
mohla by být jen rozhodnutím smrti,
zatímco život, být živ, být žit, a přesto žít –
toť zaživa sic umírat, ale přec jen v zázraku!
DIVIŠ, Ivan. Sursum. BBART: Praha, 2004.
12. 9. 2010 v 12:54
K debatě na toto téma mě napadlo odkázat na tento článek o knize pro realistu obecného sice prakticky nepřijatelného, ale přesto velmi zajímavého a netradičního filosofa Lva Šestova.
25. 9. 2010 v 17:57
Pro mě nepřestává být zajímavé, že se obhájci korespondenční teorie pravdy, k nimž se asi hrdě hlásí i autor zdejšího článku, vyrukují s konkrétními příklady pravdy, které jsou hodny klasického pozitivisty. Však jich lze produkovat dost. Třeba: vidím okno je pravda, když vidím okno :) Jsou tedy zastánci adekvační teorie pravdy, provokativně řečeno, vlastně pozitivisté?:) Co si pak ale počnou se situací jako je tato: jsou tělesa umístěna v absolutním prostoru, nebo prostor vzniká teprve interakcí před-prostorových těles?
25. 9. 2010 v 18:01
ad “Tvrdit, že každá pravda je radikálně osobní a nepředmětný a produkt (tedy radikálně osobní myšlenkový produkt), – je prostě blábol. (Užívám slova J.Bochenského OP velkého filosofa poslední doby.” Znamená snad tato věta, že takto popsaná pravda je nesdílitelná a nekomunikovatelná. Tato věta také vyjadřuje “radikálně osobní a nepředmětný a produkt” a přesto bych o ní něřekl, že je to blábol. Měl bych snad?
25. 9. 2010 v 18:02
chyba: za větou, která začíná “Znamená…” má být otazník
27. 9. 2010 v 0:27
Myslím, že tenhle článek by mohl dovolit rozlišení minimálně dvou významů toho, co je to poznání. Valná většina našeho každodenního poznání je založena na nějaké kolektivní zkušenosti získané metodou pokus-omyl:
“I neandrtálec, když viděl stopu mamuta, považoval to za jisté poznání a vyvodil z toho praktický důsledek, vybídl soukmenovce a šli mamuta ulovit.” Stopa mamuta je zde empirickým znakem, který je spojen s kolektivně sdíleným pojmem “mamut” a s tímto pojmem se pojí různé praktické činnosti. A tento kolektivně sdílený pojem mamut vznikl zase jen na základě nějaké dlouhodobější zkušenosti s mamuty.
Podobně by to ale mohlo být i se zkušeností Boha. Tady je ale problém, že ta zkušenost s Bohem není u každého člověka stejná. Buď je nám dána ze Zjevení, z Bible, ale potom stejně vyžaduje nějakou interpretaci a ověření. Nebo je dána každému z nás osobně a potom záleží na přesvědčivosti argumentace, jak ji druhým dokážeme sdělit. Opět tuto zkušenost musíme na něčem založit, “dokázat ji”, ukázat, zprostředkovat druhému.
Stále tady podle mě ale běží o otázku, co je to ona “shoda výpovědi (myšlení) se zkušeností.” Pokud ji chápeme jako aplikovatelnost obecného pojmu nebo teorie na zkušenost, proč ne? Jenže potom už to není klasická korespondenční teorie (a identitní predikace).
Ale souhlasím s tím, že tvrdit, že “každá pravda je radikálně osobní a nepředmětný produkt” je blábol. Pouze některá pravda je radikálně osobní produkt. Neumím si představit, jak by byla nepředmětným produktem (to je to nepředmětný produkt?). Každopádně snad všichni uznáme, že slovo pravda znamená nějaký VZTAH myšlení a zkušenosti (smyslové, emocionální, duchovní). Jde o to JAKÝ je to vztah a jak vzniká.
27. 12. 2010 v 18:12
Myslím, že by mohlo být přínosné zamyslet se nad následující věcí: jak pojem pravdy chápou běžní lidé – nefilosofové, tedy jaké je obecné “předfilosofické” chápání tohoto pojmu?
Můj osobní dojem je, že to předfilosofické chápání má nejblíže ke (některými zde neoblíbené) korespondenční teorii.
Jsem přesvědčen, že chápou slovo “pravda” v různých kontextech různě. Filsofie většinou jeho význam nějak specificky zužuje, označuje tím slovem jen některé z “věcí”, jež jím označuje přirozený jazyk. Běžně myslíme “pravdou” někdy shodu mínění či tvrzení se skutečností či jevem, někdy prostě to, co jest či co se ukazuje (skutečnost). (“Tak taková je pravda!”, “Pravda se ukázala.” apod.), někdy i prostě dobrost nějaké rady, nápadu: “Běž tam!” – “No asi máš pravdu.”; “Udělejme to takhle!” – “No asi máš pravdu.” (Lze to jistě přeložit do “Měl bys tam jít.”, “Je nejlepší, abys tam šel.”, “Nejlepší bude, když to uděláme takhle.” apod. a převést to na *shodu* s tím, co “platí”, když ne se “skutečností”, ale to už je imho nesamozřejmý teoretický výkon, “přirozeně” se to tak imho nemusí chápat.
27. 12. 2010 v 22:42
Ale pokud jde o “každodenní” pojetí pravdivosti výpovědí tvrdících, že něco nějak jest, tak tam ano – naivní nefilosofické pojetí je imho většinou takové, že jde o shodu mínění či výpovědi (případně, když opustíme ty věty, i zobrazení, představy či jevení se) se skutečností či věcí samou. Když něco vidím jen zdálky a mám dojem, že je to králík, ale nejsem si jist a někdo jiný tvrdí, že je to kámen, prostě můžu přijít, podívat se přímo na samu věc a rozhodnout, čí názor či čí představa byly správné, pravdivé.
Ale důsledná úvaha odhalí, že nikdy nedostanem přístup k věci samé, ale jen k jevům a můžeme leda usoudit či předpokládat, že za nimi nějaká věc jest, a co je jí vlastní. (Snad lze říct, že tím před naším duševním zrakem povstane nový jev – začne se nám to jevit tak, že existuje i něco za jevy.) Získáme navíc třeba vědecký popis toho, jak funguje vidění, že jako barvy vnímání vlnové délky a asi usoudíme, že nebýt oka, mozku a vědomí, barvy v pravém slova smyslu věcem vlastní nebudou.
A na druhou stranu se dozvíme, že čínská kultura je snad starší než naše, věru velkolepá, a přitom mnoho věcí tam vidí jinak, mnozí už hodně dlouho nevěří v jednoho Boha, dále nějaká aristotelská logika na ně nedělá žádný dojem, zvláště nevědí, proč ji aplikovat ve filosofii, atd. a jsou pochopitelně odjakživa přesvědčeni, že jejich kultura je nejlepší, že jsou středem světa (“říše středu”).
Člověk se taky dozví o tom, jak se svět může jevit a co je možné ve stavu nějak “rozšířeného vědomí” či to sám zakusí.
No a to většinou naivním objektivismem a každodenním chápáním pravdy jako shody s na nás nezávislou realitou otřese. :-)
28. 12. 2010 v 1:45
Ano, problém realistů spočívá v tom, že pracují s myšlenkou nějaké na člověku nezávislé reality. Jak cichlasoma správně napsal například o barvách. Barvy jsou znaky a nelze je pokládat za vlastní věcem v nějakém ideálním smyslu. (Věcem je jistě vlastní nějaká struktura, ale tu si každý druh živých bytostí překládá do znaků, které se trochu liší podle potřeb jednootlivých druhů). Abychom se vůbec mohli ke světu vztahovat, musíme si ho zprostředkovávat různými znaky (smyslovými, nebo obecnými pojmy). Proto také každý znak vyjadřuje určitý kolektivní zájem či náhled bytostí, které ho používají. (Soukromé znaky a pojmy jsou většinou k ničemu.) Stejně fungují patrně i pojmy vyjadřující náboženskou zkušenost, jako “Bůh”, “dobro”, “víra”, “spása” apod. Určitou zkušenost a apel vyjadřují přece i pojmy užívané v Bibli.
Myslím, že bychom se neměli ptát, co je pravda, ale k jaké důsledky z určitých pojmů plynou a podle toho teprve posuzovat jejich pravdivost, tedy to, k jaké aktivitě a náhledu na svět mohou vést. To ale předpokládá, že máme předem stanovené kritérium, podle kterého budeme tyto důsledky posuzovat. “Čistá pravda”, “pravda o sobě” je nesmysl. (stejně jako je nesmysl “pes o sobě” nebo “stůl o sobě”). Kdyby se z tohoto pohledu začaly posuzovat náboženské výroky, vedlo by to myslím k zajímavým výsledkům a vůbec ne k nějakému bezbřehému relativismu, jak se někteří domnívají.
Všechny náboženské výroky jsou vlastně takto pragmatické, tedy vyjadřující určitý pohled na svět, který se pak projevuje v jednání. Proč křesťané říkají, že Bůh je jeden? to je přece výrok zavedený především kvůli nějaké aktivitě a zamýšlené kultivaci lidského jednání. Není to výrok matematického typu, pouze konstatující, jako například 3 a 2 je 5. Myslím, že všechny náboženské pravdy jsou výsledkem nějakého úmyslu, nejsou neutrální, jsou výsledkem hodnocení a apelem na lidské konání.
28. 12. 2010 v 2:33
(Věcem je jistě vlastní nějaká struktura, ale tu si každý druh živých bytostí překládá do znaků, které se trochu liší podle potřeb jednotlivých druhů).
Tak to zas pozor – s ABSOLUTNÍ jistotou nevíme, zda nějaké věci existují (jestli neholdujete Klímovi, tak u mě nejste žádná KD :-) ).
Ale vážně – sama říkáš, že “věc o sobě” je nesmysl. Tak čemu jsou vlastní ty struktury, chceme-li mluvit jaksi “na nejhlubší rovině”? Není na ní taková hypothesa bytostně neověřitelná?
To, že je záhodno “směřovat k celosti” či “k dobru”a že to i bude odměněno, je imho mnohem jistější, spolehlivější víra než to, že existují nějaké věci za jevy, byť ani ta není “objektivně a jistě pravdivá”, imho.
28. 12. 2010 v 2:38
Jo a v minulém mém postu mělo být “jako barvy vnímáME vlnové délky…”, pardon.
28. 12. 2010 v 5:10
Jo, jasně, na “nejhlubší rovině” je podle mě jen jakási energie, schopnost působit. Ale ta se může projevovat jen díky struktuře.
A pochopitelně, každá struktura je struktura jen pro nás lidi. Přece ale nebudeš popírat, že klávesnice na které píšeš se ti dává jako jakýsi odpor, který je docela dobře popsatelný pomocí určitých vlastností, které by měl tento odpor splňovat, aby splňoval funkci “být klávesnicí” a plnil svůj velmi bohatý účel: např. napsat příspěvek na KD :) Pro mikroba by klávesnice neměla tuto konkrétní strukturu, ale přece jen by si zachovávala nějaké charakteristiky, například že je složena z určitých atomů, které se dají experimentálně prokázat a které využívá také mikrob nikoli ovšem k psaní textů. Takže asi nelze mluvit o “struktuře o sobě”, ale o struktuře pro lidi a jiné bytosti se nějak musí dát mluvit, pokud se nebudeme chtít utopit v úplné rozplizlosti :)
Nu, takže vlastně polemizuji: S absolutní jistotou nevíme, zda nějaké věci existují, ale můžeme experimentálně prokázat jejich opakující se vlastnosti, na které se dá spolehnout a kterých neustále využíváme právě pro jejich opakující se charakter. Kdybych nevěřila, že existuje chleba (struktura atomů nebo ještě jiných subčástic s určitými typickými vlastnostmi), mohla bych začít žrát třeba právě tu klávesnici.
Nemusíme předpokládat “věc o sobě” abychom mohli mluvit o věcech. Ale prokazatelné vlastnosti “věcí” či energie předpokládat musíme, jinak bychom nemohli žít a ani bychom nežili. (Skalní relativista ovšem žere i klávesnici – bohužel díky tomuto dlouho nevydrží a nemůže tak obhájit své plodné stanovisko :))))
A nevím, zda holduji Klímovi, znám ho jen z dopisů zatím. Bližší studium mne ještě čeká, až bude příhodný čas. Holduji především Nietzschemu. (což je blízké)
To, že je lepší jíst chléb než klávesnici je mnohem lépe prokazatelné, než že je třeba směřovat k celosti nebo věřit v Boha! A o tom myslím celá tahle debata je. Je třeba najít odůvodnění proč je lepší věřit v Boha než nevěřit, proč je lepší směřovat k celosti než nesměřovat apod. A argumentovat nějakou bezrospornou pravdou, jak to asi činí realisté, je neúčinné. Můžu vymyslet spoustu bezrosporných teorií, které se ovšem nijak reality netýkají! Bezrospornost nezakládá pravdivost! O tomhle bysme se asi měli bavit.
28. 12. 2010 v 5:27
Upřesňuji: bezrospornost je jen jedna z podmínek pravdivosti, ale ne dostačující. (A někdy to není ani nutná podmínka. Jsou i logicky sporné pravdy, k nim patří například různá křesťanská dogmata – např. krásné a pravdivé dogma o Trojici Boží, které asi nelze uvést v bezrospornou teorii). (Tímto má být vehnána provokativní voda na vetchý realistův mlýn.)
28. 12. 2010 v 10:15
Františka: No… Samozřejmě nepopírám, že v *jevech* jsou jisté pravidelnosti a nepopírám, že pociťuji odpor klávesnice. Nepopírám, že chleba je k jídlu lepší než klávesnice (k tomu ale nemusím předpokládat nic o žádných atomech, to se prostě vyzkouší vlastními smysly). Ale to vše platí i ve snu či v halucinaci, kde za jevy, jak posléze zjistíme, žádné věci nejsou být vůbec nemusí. Prostě zkušenosti máme se strukturami v oblasti jevů, máme nějak strukturovanou zkušenost. Otázka, jestli opravdu za těmi jevy jsou nějaké věci důsledně vzato nedává smysl, protože to nelze nikdy nijak ověřit. Ta otázka je nedomyšleným přenášením myšlenkových figur uplatnitelných, když jde o jednotlivosti, o určité věci do oblasti myšlení o celku, o bytí vůbec. Samozřejmě, že většinou věříme, že jiní lidé apod. “opravdu existují”, resp. něco pociťují, taková víra jistě může sloužit životu, ale nějak “prokázat” to nejde a dokonce různá cvičení v přesvědčení, že nic ve skutečnosti neexistuje, mohou k celosti vést taky a nějaké extrémní perspektivy zažívané v nějakých extrémních stavech, kdy se třeba ztrácí vůbec rozdíl obsahu mysli a jsoucího, nejsou taky a priori “nepravdivé”. Jak se to se vztahem jevu a bytí “skutečně” má, je na jednu stranu nerozhodnutelné, na druhou stranu – protože něco si o tom myslet máme takřka nevykořenitelnou tendenci – je to propastné tajemství.
(Jistě lze snáze zkusit, zda se mně lépe kouše chleba, nebo kláveska, než zda nějaká nauka podporuje celost, ale to, zda krom jevu klávesnice “objektivně” existuje i nějaká klávesnice mimo moje vědomí, to nelze zkusit vůbec nijak.)
V to, že v jevech bude i nadále jakýs takýs řád, mohu *věřit* – třeba věře Bohu, že to nějak zařídí – samy objektivně existující věci to nezajistí, už proto, že Bůh si s nimi – jsou-li – může dělat, co chce, musí je furt tvořit, mají-li trvat, a ten řád v jevech v mé mysli může zařídit i bez pomoci věcí jsoucích mimo tu mysl.
28. 12. 2010 v 12:56
Upřímně, jak tady (a pod článkem od Karfíkové) čtu poslední diskuzní příspěvky, tak sice mám trochu chuť se poněkud vykašlat na “ohledy vůči oponentům” a stát se zase na chvíli “humpoláckým realistou”, ale na druhou stranu raděj bych svůj čas – a že mi ho psaní sem něco zabere – investoval do jiných potřebných věcí, např. studia. Proto navrhuji: co takhle konečně v Praze uspořádat první sraz tvůrců, příznivců a návštěvníků Katolické dekadence? Tam bychom si to mohli hezky vyříkat z očí do očí :-) a hlavně by to zabralo míň času, neboť mluví se rychleji, než píše. Jelikož zamluvit v Praze nějakou hospodu snad není problém (akorát byste mi museli dát na nějakou tip), klidně se chopím organizace, byť jsem z opačného konce republiky.
28. 12. 2010 v 13:08
Maftíku, já bych se spíš těšila na humpoláckého realistu než sraz v hospodě. Neumím argumentovat z minuty na minutu, většinou mi argumenty dojdou až druhý den, takže jsem v ústních debatách nepoužitelná. (Všichni holt nejsme tak rychlí).
28. 12. 2010 v 14:56
Františko, to chápu (i když právě i proto je třeba cvičit se i v ústních debatách ;-) ). Nicméně momentálně to nemůžu slíbit … uvidím ještě, co napíše Cichlasoma.
28. 12. 2010 v 16:35
Na to žádný cvičení nepomůže, jedině snad transplantace nového (rychlejšího) mozku.
28. 12. 2010 v 17:44
Ad hospoda: no, jednak teď asi ani nebudu moc v Praze, jednak budu mít “po vánocích” dost málo času i na psaní sem a taky mi přijde, že písemná diskuse je obecně vydatnější, tak bych to skoro taky zatím nechal tak…
28. 12. 2010 v 18:04
Jak chcete, nicméně jak jsem říkal, nebudu zatím nic extra slibovat.
29. 12. 2010 v 1:36
Ještě k té debatě nahoře. Jo, můžeme si o jevech myslet co chceme, ale stejně jde nakonec o to, čím zaručíme pravdivost nějakého tvrzení. Realisté to dělají vsazováním obecných na člověku nezávislých struktur do časoprosorové reality. Pragmatici se nejspíš snaží ukázat, že každá obecnina je výtvorem rozumu a za hlavní kritérium pravdivosti považují nějaký typ účelnosti. O ontologii si totiž můžeme myslet co chceme a být relativisty jak chceme, ale když jde do tuhého, když například někdo tvrdí, že černoch nebo žid nebo cikán není ve skutečnosti člověk, nebo že Bůh je satan, tak musíme mít nějaká kritéria, podle kterých posuzujeme pravdivost těchto výroků. A relativistovo tvrzení, že někomu se hodí, aby byl Bůh satan a někomu ne už nestačí.
Perspektivismus a pragmatismus přece automaticky neznamenají tento relativismus nejhrubšího zrna. Myslím, že realisté hlavně nemohou pochopit to, že když je nějaké poznání závislé na člověku a jeho pohledu na svět, tak není libovolné. V posledku ale každé kritérium pravdivosti u relativistů skončí v nějaké formě přesvědčování, že toto je stanovisko lepší a toto horší z nějakého důvodu. Není zde tedy sice žádná absolutní záruka poznání, ale zase to není tak málo: Udávání důvodů, proč je tento názor lepší a tento horší a zůstane na výběru každého z nás, ke kterému se přikloníme.
29. 12. 2010 v 3:00
No s tím nelze než souhlasit. Jak řečeno, to, čemu Ty říkáš “relativismus”, tomu bych říkal spíš třeba “nihilismus”, ale to je jedno.
No, když někdo tvrdí, že cikán není člověk, tak mě osobně asi nepřiměje, abych tu perspektivu vzal za svou. Ale moje perspektiva je dána celým mým dosavadním vývoje, budu – doufám – tvrdě (holt i násilím, nelze-li jinak) hájit svět, v němž to člověk je, ale nemusím tvrdit, že je to objektivně pravda pro všechny. *Věřím*, že Boží vůle je, abych *já* to hájil.
(Když někdo bude říkat, že Bůh je Satan, těžko mě přesvědčí, nechám ho samozřejmě, ať si říká, co chce (a případně se mu pokusím nabídnout zas svou perspektivu). Dávám každému právo na jeho hledisko, když nechává ostatní jít si zas svou cestou.)
29. 12. 2010 v 11:47
Realisté to dělají vsazováním obecných na člověku nezávislých struktur do časoprosorové reality.
No, já bych spíš řekl, že realisté to dělají např. analýzou podmínek smysluplnosti jakéhokoliv vypovídání – jejich vlastního i jejich oponentů. A snaží se nalézt implicitně přítomné a nevytěsnitelné prvky v těchto vypovídáních přítomné, byť sebeexplicitněji popírané či “skepticky zdržující se vypovídání”.
Myslím, že realisté hlavně nemohou pochopit to, že když je nějaké poznání závislé na člověku a jeho pohledu na svět, tak není libovolné.
To jistě není pravda. Realisté chápou co chtěl říct např. Kant, byť s ním (z rozumných důvodů) nesouhlasí.
29. 12. 2010 v 11:48
Cichlasoma:
Dávám každému právo na jeho hledisko, když nechává ostatní jít si zas svou cestou.
A proč jen tehdy? Proč ne vždy? A mimochodem, jaký je u Tebe význam toho pojmu “každý”?
29. 12. 2010 v 14:20
“realisté to dělají např. analýzou podmínek smysluplnosti jakéhokoliv vypovídání – jejich vlastního i jejich oponentů. A snaží se nalézt implicitně přítomné a nevytěsnitelné prvky v těchto vypovídáních přítomné, byť sebeexplicitněji popírané či “skepticky zdržující se vypovídání”.
Tak to předveď! :)
A proč jen tehdy? Proč ne vždy?
Vždyť to pořád říkám – prostě sebeobrana, nejde s nimi žít a obrana možnosti žít má pro mě jaksi větší prioritu než respekt ke každé jinakosti.
A mimochodem, jaký je u Tebe význam toho pojmu “každý”?
V daném kontextu (tvrzení, že Bůh je Satan apod.) každý, kdo umí mluvit (či psát). :-)
1. 1. 2011 v 14:23
Tak to předveď! :)
Pokusím se tedy postupně.
Tedy, předpokládám, že smyslem Tvého minulého toho, co nazýváme “diskuzní příspěvek”, bylo něco mi sdělit. Když teď na chvíli pominu problém našich identit, resp. identit našich “já” (např. zajímavá otázka by byla, zda minulé diskuzní příspěvky, které jsi zde napsal, byly všechny “tvoje”; pokud ne a ty příspěvky sem vložila nějaká tajná služba, Bůh tvořící nám v mozcích halucinace okolního světa apod., necítil bych se jakkoliv/čímkoliv “vázán” na ně reagovat, či věnovat jim vůbec pozornost a tím méně něco psát), pak předpokládám, že něco jsi chtěl sdělit a to každým svým minulým diskuzním příspěvkem – pokud ne, přestávám to “číst”. Pokud ano, máme zde však nějakou čas/prostor prolamující identitu významu pojmu sdělení. Nyní je otázka, proč bych si měl myslet spíše to, že i význam pojmu sdělení je omezen např. na krátký čas (popř. nějak i prostor) naší debaty a mimo ni spíše neexistuje. Neboť perspektivista a relativista musí logicky NUTNĚ, chce-li se udržet jakožto to, čím se označil být, připustit jako aspoň hypoteticky možnou neidentitu daného pojmu, jako bezezbytku vydanou zvůli časoprostorových podmínek – přičemž na čas a prostor musí aplikovat stejně ten samý perspektivisticko-relativistický náhled; neboť proč by z něj měly být právě tyto privilegovaně vyňaty?
Tedy první věcí je otázka “naší” shody na identitě významu pojmu – zvolil jsem pojem “sdělení”, schválně proto, že předpokládám, že minimálně i “Tvůj” minulý diskuzní příspěvek byl tím, čím být chtěl – sdělením něčeho (zde toho, abych šel “do toho”) nějakému “mi” skrývajícím se pod nickem Maftík, ať už jím je cokoliv; pokud jej ovšem – a nejen jej – časové/prostorové/relativistické/perspektivistické/pragmatické podmínky mezitím ať už zcela rozmetaly na cucky, nebo jen “lehce narušily”, zrušily co do jeho identity a tedy nejsou tím, čím být asi měly, tedy sdělením, pak logicky přestávám psát (ať už skutečnému identickému, substanciálnímu lidskému subjektu skrývající se za nick cichlasoma, či nějakému idealistickému výplodu mé mysli, nebo jakémusi Bohem z mi neznámých, ale jemu známých “eticko-zkoušejících” důvodů, simulovanému ideo-konstruktu).
2. 1. 2011 v 3:11
Ano, je třeba rozlišovat dvojí:
a) postupné posuny ve významu pojmů a slov v prostoru a čase od subjektu k subjektu. K těm podle mě skutečně dochází, v některých případech lze to dobře ukázat. Ty říkáš, že přestáváš diskutovat, pokud se mezi dvěma replikami význam pojmu sdělení *byť třeba jen málo* změnil. Já nechápu nechápu proč, osobně počítám s tím, že každý označuje slovu *trochu* jiné pojmy a každému se vymezení pojmu postupně a podle situace trochu proměňuje (jde jen o míru, kdy už prostě člověk nebude dojmu, že diskuse je s odpuštěním o hovnu, naprostý chaos, není čeho se chytit a nic zajímavého z toho neleze). Jak řečeno, proč Ty odmítáš diskutovat, je-li tomu tak, nevím; každopádně to ale nepovažuji za argument, ba skoro to vypadá, jako bys nahrával mojí thesi, že naše základní postoje zaujímáme podle toho, s čím se lépe cítíme.
b) *nejistota* ohledně toho, zda momentálně není význam situace zásadně modifikován nějakou nepředvídanou okolností (píše Ti robot, sníš apod.). Vtip je v tom, že zde jde právě o neredukovatelnou nejistotu, že Ty imho *nevíš* s jitotou, zda to tak je, nebo není. Jen něco považuješ za velmi pravděpodobné. Pokud jde o mé robotství, lze si myslit, že dík nějaké nové okolnosti naopak nabudeš dojmu, že velmi pravděpodobně robot jsem. Pokud jde o možnost, že speciálně celá tahle diskuse je Tvou halucinací, taky se může ukázat, že to tak podle všeho je. Ale pak tu ještě “možnost”, že je Tvou ilusí úplně všechno a v té věci je imho snad principiálně nemožné rozhodnout či přinést důkaz. Ale ani o věcech typu těch prvních dvou, tj. o otázkách ohledně jednotlivostí nemáme imho nikdy *naprostou* jistotu. Většině lidí to neprání v tom, aby se chovali podle toho, co považují za pravděpodobné, nebo prostě sázejí na takový postoj, který mají za relativně *spolehlivý* s tím, že zda mu odpovídá nějaká objektivní reality, jim může být fuk.
(I pokud připustíme, že vůbec má smysl rozlišovat, zda je teď svět skutečný, nebo je ilusí, kterou mě Bůh zkouší, je-li to ona iluse, Bůh mě bude soudit za to, že jsem něco dělal, ač jsem nevěděl s jistotou, jak to je).
Samozřejmě je opět otázka, kdy už je rozumné risknout chovat se tak, že něco je robot, něco jednotlivého je halucinace apod. A taky je otázka, jak je rozumné se “filosoficky” stavět k statutu všeho, když tam nelze principiálně najít důkaz pro to či ono (zda se nezdržet soudu byť jen o pravděpodobnosti – v těch ostatních věcech se zdržujeme toho klást něco jako 100% jisté).
Každopádně, Ty zas jen říkáš “kdyby to tak bylo, přestal bych diskutovat”. Ale – Ty imho právě nevíš, zda to tak je, takže je to imho relevantní. A pokud se domníváš, že víš, každopádně jsi neukázal, že je vnitřně rozporné si to nemyslet. (Tj. nebýt si jist, zda je něco *jednotlivého* klam a říkat, že pokud jde o *celek*, nemá rozdíl klamu a skutečnosti smysl.)
2. 1. 2011 v 9:10
(mělo být “každý označuje slovY *trochu* jiné pojmy a každému se vymezení pojmu postupně a podle situace trochu proměňuje (jde jen o míru, kdy už prostě člověk nAbude dojmu…)”, sorry.)
2. 1. 2011 v 12:54
(A mimochodem, já bych příspěvky, které by pro mě byly nějak podnětné či zajímavé (netvrdím, že je to tak pro Tebe s mými :) ), mile rád četl , i kdyby je generoval robot, nebo bych je viděl v rámci halucinace.)
2. 1. 2011 v 14:12
Cichlasoma:
Škoda, že jsi nereagoval na jádro mého příspěvku, ale jelikož máme hledat chyby vždy u sebe, tak – moje chyba, že jsem to nezdůraznil.
Tedy, jádro mého příspěvku se týkalo identity pojmu “sdělení” a z něj až sekundárně vyplývaly všechny otázky typu halucinací a robotů, jimž výhradně ses věnoval. Má otázka na Tebe se tedy týká nyní zatím vyloženě pojmu “sdělení”, u něhož samozřejmě jsem ochoten připustit určitou variabilitu (už jen proto, že to není univocitní, nýbrž analogický pojem), ovšem jehož základní IDENTITA se měnit nemůže – toť má teze – žádnými časo/prostorovo/relativistisko/perspektivistickými podmínkami. Tedy má otázka zní, jestli to, co jsem zde a v minulém příspěvku napsal o pojmu sdělení a implikacích z toho vyplývajících, považuješ za něco, na čem se se mnou plně shodneš, nebo zda tam vidíš zásadní problém a jaký, či máš k tomu jakoukoliv “námitku”.
Ale pak tu ještě “možnost”, že je Tvou ilusí úplně všechno a v té věci je imho snad principiálně nemožné rozhodnout či přinést důkaz.
No, právě toto si nemyslím. Neboť vezmeme-li pojem “všechno” opravdu vážně, pak iluzí může být i to, že všechno mé zde je iluze. A pokud chceme udržet něco, co bych nazval “smysluplná sdělující výpověď”, pak se k něčemu neiluzivnímu a zcela jistému můžeme dostat.
Jak řečeno, proč Ty odmítáš diskutovat, je-li tomu tak, nevím; každopádně to ale nepovažuji za argument, ba skoro to vypadá, jako bys nahrával mojí thesi, že naše základní postoje zaujímáme podle toho, s čím se lépe cítíme.
Trochu mimo aktuální diskuzi: trochu jsem přemýšlel nad tímto Tvým základním argumentem “lepšího cítění” z hlediska motivace subjektu k jakémukoliv jednání, kteréžto ty spatřuješ právě v tomto “lepším cítění”. Klasická filozofie není tak úzkoprsá a za jakýmkoliv jednání vidí motiv (subjektivně poznávaného) dobra. Její argument mi připadá lepší už v tom, že sledování dobra se nemusí vztahovat jen na okamžik aktuálního pocitu: někdo může sledovat dobro, jež shledává jakožto pro něj větší, než aktuální subjektivní pocit, a jde za ním, i skrz oběť “velmi nelibého aktuálního cítění”. To bych považoval za argument jdoucí proti Tvé univerzální (a tedy nerelativistické a neperspektivistické) teorii “jednání dle lepšího cítění se”. Leda že bys tím “lepším cítěním” myslel něco jiného, co jsem ne úplně pochopil.
2. 1. 2011 v 15:02
K 1. odstavci: Na to jádro, které jako takové rozpoznávám, reaguji v bodě a). (Nevím, proč by pojem “sdělení” měl mít zvláštní postavení a proč by mělo vadit, že já jím mímím něco trochu jiného než Ty a já něco jiného teď než za chvíli. Jako u všech pojmů.)
k 2. odst.: Samozřejmě, že “ilusí” zde myslím jev, kterému neodpovídá žádná objektivní realita mimo mysl. V tom nic sporného nevidím, myšlenka, že mimo vědomí nic není, je pak snad součástí té “iluse”, ale je pravdivá. (Jenže ono to imho vůbec nemá smysl rozlišovat, přísně vzato.)
k 3. odst.: “Cítění se lépe” tu samozřejmě chápu tak široce, že to pojme i to, že kdybych jednal proti dobru v zájmu momentální (úzce pochopené) libosti, v hloubce bych se vůbec dobře necítil, tomu přece dobře rozumíš, člověk běžně říká “nemohl bych snést pomyšlení, že…” apod.
2. 1. 2011 v 18:05
1. Takže:
a) pokud jen “něco trochu jiného”, pak v tom není žádný problém. Uznáváš tedy užší (esenciální) “věčnou” a neměnnou identitu pojmu sdělení. Je to tak?
b) zvláštní postavení má v kontextu naší debaty proto, že v momentě, kdy by se změnil natolik, že by se stal ne-sdělením, by se znemožnila debata a komunikace vůbec
2.
myšlenka, že mimo vědomí nic není, je pak snad součástí té “iluse”, ale je pravdivá.
To příliš nechápu. Pokud, jak píšeš, je ““ilusí” jev, kterému neodpovídá žádná objektivní realita mimo mysl”, jak pak může být pravdivá myšlenka, že mimo vědomí nic není, pravdivá?
Jenže ono to imho vůbec nemá smysl rozlišovat, přísně vzato.
To si právě vůbec nemyslím, pokud ovšem dobře chápu, co chceš říct – je možné, že ne.
3. Pokud to tak je, tak s Tebou, budeš se možná divit, nemám žádný problém souhlasit. Kromě té velmi matoucí formulace, která pouze psychologicky transformuje Aristotelovu tezi, že všichni jednají kvůli dosažení blaženosti, se kterou souhlasím. S čím už ovšem nesouhlasím, bych mohl demonstrovat na slavné větě Woodyho Allena: “To, že jste paranoidní, neznamená, že vás nepronásledují”. Mnoho moderních psychologistů (resp. těch, kdo filozofii redukují na psychologii) dělá tu triviální, ale velmi rafinovanou logickou chybu v tom, že tvrdí: “Jste paranoidní, a proto vás pronásledují.” A aniž bych Ti chtěl křivdit, mám z našich diskuzí nemalý dojem, že svými výroky o vkusismu, gustu a lepším cítěním děláš něco hodně podobného (snažíš se tvrdit: ty danou věc netvrdíš jako pravdivou, protože ji tak nahlížíš, ale protože se s ní lépe cítíš).
3. 1. 2011 v 10:43
1. Vždyť jsem psal, že “(jde jen o míru, kdy už prostě člověk nebude dojmu, že diskuse je s odpuštěním o hovnu, naprostý chaos, není čeho se chytit a nic zajímavého z toho neleze).”
Pojem sdělění v tom imho opět nemá žádné zvláštní postavení – mně dokonce často může být úplně jedno, jaký má druhý pojem sdělení a co si od debaty slibuje, důležitější je, aby nějakým pro mě sledovatelným způsobem užíval ty pojmy, které se vyskytují v jeho promluvách a aby mi to dávalo nějaký smysl. Klidně může užívat slova k označení jiných pojmů než já, pokud to nějak pochopím, může mít hranice mezi pojmy úplně jinak narýsované, takže např. mému pojmu sdělení neodpovídá nějaký jeden pojem, ale dělí se o tu extensi třeba 4 jiné pojmy, které zas pokrývají i to, co by pro mě sdělením nebylo. Podmínku pro to, jestli pro mě s ním debata bude alespoň trochu smysluplná, imho nelze nějak formalisovat, lze to jen v jednotlivých případech zkoušet.
Distinkce mezi esenciálním a akcidentálním posunem je imho individuální, někdo by při nějaké změně významu řekl, že to ještě je třeba “sdělení”, jen jiného typu, někdo, že už to není “sdělení”.
2. No… zaprvé, pokud jevům neodpovídá nic mimo vědomí, ačkoli máme každodenně tendenci brát to tak, že ano, jsou v té míře “ilusí”. To nijak neruší možnost pravdy jako shody mínění/výpovědi s jevem (a jevy a náhledy, které nepředstírají, že vypovídají o něčem vně vědomí, ilusorní nejsou). Pokud – za tohoto předpokladu – jde o pravdivost these, že mimo vědomí nic není – to je asi sporné – na jednu stranu lze říci, že je pravdivá díky korespondenci s tím, co “tam venku” opravdu je – totiž nic. Na druhou stranu, pokud tam vlastně není nic, s čím by mohla korespondovat, což také tvrdí, možná spadá spíš do kategorie těch tvrzení, které se netváří, že s něčím “venku” korespondují (a které tedy nejsou ilusorní, pokud venku nic není, ale nejsou taky pravdivé ve smyslu shody s něčím venku). Ale prostě je snad dobré chápat tu thesi tak, že říká “tvrdím, že ve vědomí není nic, co by opravňovalo uzavřít na existenci něčeho mimo ně” – to je mírnější “agnostická” verse, zdržení se soudu o existenci něčeho tam venku – omyl by byl myslet si, že o existenci něčeho venku máme jistotu. To já zastávám. Ale protože imho o tom, co je venku nelze rozhodnout, nemá smysl na “vědecké rovině” ty alternativy vůbec rozlišovat, což je odpověď b). Takže ta věta, že venku nic není, nemůže být ve skutečnosti pravdivá, je prostě nesmyslná, stejně jako věta, že tam něco je (ani jedno neodráží nějaký “stav věcí” v tom, co se jeví; viz Wittgensteinův Tractatus).
3) Pokud jde o poslední větu v závorce: no, já myslím, že jsem spíš říkal “Ty nemůžeš danou věc, resp její přednost před mou perspektivou dokázat, aniž bys ji už předpokládal.” “A snad i: Ty se nestavíš mimo ty dvě možnosti, abys je nezaujatě posoudil a pak si vybral. Ty máš už předem kritéria správnosti, která vycházejí z jedné z těch možností.”
Otázka prostě je, zda lze mluvit o tom, že nahlížíš jako pravdivou jednu možnost ze dvou, když každá implikuje jiná kritéria pravdivosti a každá úvaha už se děje v souladu s jednou, nebo druhou z těch možností. Přitom empiricky víme, že obě ty možnosti jsou pro život funkční. Podle mě tady je potřeba často říct, že prostě jeden z těch pohledů (nebo ještě nějaký jiný) “odpovídá přirozenosti (nátuře)” daného člověka, že ty jiné jsou mu prostě “proti srsti”.
Tu paralelu s Allenem jsem moc nepochopil. Allen říká “Jste paranoidní, ale stejně Vás *mohou* opravdu pronásledovat”, což je správně, a psychologisté “Jste paranoidní, a proto vás pronásledují.”, což je špatně… Hm… a jak to souvisí s touhle debatou? (Čekal bych, že antithese k Allenovi bude ““Jste paranoidní, a proto vás NEpronásledují.” (Protože pronásledování je Vaše paranoia.)) Snad chceš říct, že stavy mysli prostě objektivně realitě nic nevypovídají (?). Ale o tom se celou dobu přem a nevím, co ta pro mě těžko prohlédnutelná paralela s Allenem přináší nového.
A ano, i u zaujímání nějakého stanoviska k teoretické otázce sledujeme svým způsobem blaženost.
Resp. – asi je opravdu lepsi rikat “dobro”.
Někdy rozhodujeme mezi ruznymi moznymi stanovisky, ani bychom problematisovali regule, podle kterych se poznava “pravda”, a naše představy o tom, co tom “pravda” je. Pak hledání dobrého postoje vnímáme jednoduše jako hledání pravdy. Ale jindy, jde o volbu mezi těmi regulemi, či samotnými pochopeními “pravdy” a tam se imho obnažuje, že v posledku nehledáme shodu s nějakými předmětem, ale spíš soulad s nějakým “hlasem srdce” či voláním svědomí a na základě toho teprve před námi povstany určitý předmětný, resp. určitý svět předmětných jevů. Tomu souladu jsem říkal “cítit se dobře”.
3. 1. 2011 v 12:29
1.
mně dokonce často může být úplně jedno, jaký má druhý pojem sdělení a co si od debaty slibuje,
Ty v tom nevidíš ten rozpor? Nebo si myslíš, že je možné něco jako “debata”, aniž by se její potenciální účastníci shodli na esenciální identitě pojmu sdělení? Pojem debaty je pojmem sdělení neprominutelně podmíněn.
ze to jen v jednotlivých případech zkoušet
Vida, takže zde opět máme jednotu v mnohosti – jeden pojem “zkoušení” aplikovatelný na “jednotlivé případy”. A nebo lze zkoušet i zkoušení? A pak zkoušet zkoušení zkoušení? A tak do nekonečna? (čímž pojem zkoušení zrušíme)
3. 1. 2011 v 12:44
Ty v tom nevidíš ten rozpor?
Rozpor nevidím. Řekněme tedy “co si od mluvení se mnou slibuje”. Já mám dojem, že se mnou mluví, když mi to dává smysl, můžu odpovídat.
A nebo lze zkoušet i zkoušení? A pak zkoušet zkoušení zkoušení? A tak do nekonečna? (čímž pojem zkoušení zrušíme)
Ne, nic nezrušíme, to je imho předsudek, regresy vznikají jen z toho, že chceme úplně zbytečně něco dokonale přezkoušet či zdůvodnit. To nejde.
Já teď vím, co já teď myslím tím zkoušet, tak to můžu teď dělat. Co bude zítra, nevím. Jestli Ty jakžtakž chápeš, co já teď myslím tím “zkoušet”, to můžu zkoušet. Proč označuju slovem “zkoušet” ten pojem, který jím označuju, a proč operuje zrovna s takovýmhle, to samozřejmě v posledku nevím a nemám to nijak absolutně zdůvodněné, prostě to tu tak je (tu tak jsem). Takže žádný regres nevzniká.
3. 1. 2011 v 12:52
Ad paralela s Allenem – zde se omlouvám za svůj zkrat, kdy jsem myslel non A a psal jsem A … tedy, čekal jsi správně, že “antithese k Allenovi bude ““Jste paranoidní, a proto vás NEpronásledují.” (Protože pronásledování je Vaše paranoia.)” A to je právě to, co se mi jeví, že děláš ty, což jsi mi právě subjektivně potvrdil i tvým vyjádřením: že v posledku nehledáme shodu s nějakými předmětem, ale spíš soulad s nějakým “hlasem srdce” či voláním svědomí a na základě toho teprve před námi povstany určitý předmětný, resp. určitý svět předmětných jevů.
Když pak ocituju úvod té věty: Ale jindy, jde o volbu mezi těmi regulemi, či samotnými pochopeními “pravdy” a tam se imho obnažuje, že
Pak jsem plně oprávněn se ptát na to, jak se to obnažuje, neboť to je přesně to, co jsi dle mě dosud neukázal. Možná ovšem ani nemáš zájem/intenci to ukázat, a to jednoduše kvůli tvému “PSV” (zkratka pro perspektivismus/relativismus/vkusismus :-) ) Pak mi ovšem opět lehce uniká smysl debaty. Nicméně stále mě nic nepřesvědčilo o tom, že to není tak, že ty přes svá sebeexplicitnější PSV sebeexplicitněji popírající jakýkoliv objektivistický nárok tento nárok neustále implicitně máš. Což se průběžně a postupně snažím ukázat.
no, já myslím, že jsem spíš říkal “Ty nemůžeš danou věc, resp její přednost před mou perspektivou dokázat, aniž bys ji už předpokládal.”
A říkáš to jako PSV tvrzení? Nebo to nemůžu dokázat “objektivně”?
A snad i: Ty se nestavíš mimo ty dvě možnosti, abys je nezaujatě posoudil a pak si vybral.
Ano, to se opravdu nestavím. To totiž nejde. Neboť co znamená “postavit se mimo”? Prostorově se postavit mimo? To je samozřejmě nesmysl, pohybujeme se v oblasti myšlení, a nakolik je myšlení myšlením, natolik je neprostorové.
Otázka prostě je, zda lze mluvit o tom, že nahlížíš jako pravdivou jednu možnost ze dvou, když každá implikuje jiná kritéria pravdivosti
Ovšem každá z nich zůstává v identickém smyslu MOŽNOSTÍ. Čili zde opět máme jednotu v mnohosti, jež je zároveň předpokladem sdělitelnosti a tedy i smysluplnosti debaty. A toto všechno ty předpokládáš. Nebo snad esenciální jádro pojmu možnost je totálně závislé na perspektivě? Pak zákonitě nevíš, o čem píšu (pokud vůbec rozumíš pojmu “psát”)
Přitom empiricky víme, že obě ty možnosti jsou pro život funkční.
1. Nevím, co je “empiricky vědět”
2. Nechápu, jak tam můžeš používat nějaký termín “my”, když sám propaguješ radikální nejistotu o tom, co je za jevy/za vědomím. Leda že bys to myslel v nějakém transcendentálním, Husserlovském smyslu. Pak ale IMHO nelze mluvit o nějakém pojmu život, jelikož ten se v rámci empirismu (jež tady implicitně zastáváš) chápe psychologicky.
Zbytek po obědě …
3. 1. 2011 v 13:33
Zatím jen oprava, chtěl jsem napsat “… ale spíš soulad s nějakým “hlasem srdce” či voláním svědomí a na základě toho teprve před námi povstanE určitý předmětný SVĚT, resp. určitý svět předmětných jevů.”, pardon.
3. 1. 2011 v 18:05
2.
Pokud – za tohoto předpokladu – jde o pravdivost these, že mimo vědomí nic není – to je asi sporné – na jednu stranu lze říci, že je pravdivá díky korespondenci s tím, co “tam venku” opravdu je – totiž nic.
Tam venku … to je karteziánský dualismus jak vyšitý. Jinak korespondence je shoda mezi subjektem a predikátem, kdy predikát označuje to, co je (resp. nakolik je to) poznáno, a subjekt to, co je (resp. nakolik je to) o sobě. Takže nějaká “prostorová” představa korespondence je opravdu mylná. Subjekt totiž může v poznání učinit objektem i sám sebe, a pak nemá nic “tam venku”, a přesto se může poznávat pravdivě.
To nijak neruší možnost pravdy jako shody mínění/výpovědi s jevem
Zrušit to jsem v úmyslu vůbec ani neměl.
“tvrdím, že ve vědomí není nic, co by opravňovalo uzavřít na existenci něčeho mimo ně”
A pro tuto svou tezi si nárokuješ objektivní (ale nikoliv objektivní v karteziánsky-dualistickém smyslu “tam venku”) platnost?
omyl by byl myslet si, že o existenci něčeho venku máme jistotu. To já zastávám.
Opět: zastáváš to jakožto zcela jistou tezi?
Tys totiž už na rybě tvrdil, že si žádnou objektivní platnost nenárokuješ a že jsi otevřen k přehodnocování a měnění svých perspektiv. To znamená, jsi otevřen i vůči tomu, že lze něco tvrdit s nezvratnou objektivní jistotou?
Ale protože imho o tom, co je venku nelze rozhodnout, nemá smysl na “vědecké rovině” ty alternativy vůbec rozlišovat, což je odpověď b). Takže ta věta, že venku nic není, nemůže být ve skutečnosti pravdivá, je prostě nesmyslná, stejně jako věta, že tam něco je (ani jedno neodráží nějaký “stav věcí” v tom, co se jeví; viz Wittgensteinův Tractatus)
Koukám, že pán je velký zastánce Vídeňského kroužku :-)
Z tohoto tvrzení samozřejmě trčí problémy na všechny strany. Za prvé, je tam implicitně přítomna definice nějaké “vědecké” roviny, kterou si ovšem někdo tak trochu “dogmaticky” určil. Nevím, proč by vědecké mělo znamenat pouze “materialisticko-empiricky” vědecké. Za druhé, to, co s Wittgensteinem tvrdíš, tzn. že něco nelze rozhodnout, je postaveno na jednom předpokladu: platnosti empirické teorie poznání. S výhledy na její platnost a bezrozpornost to ovšem vůbec nevidím růžově … (nehledě na to, že se lze opět zeptat: to, že daná věta je prostě nesmyslná, je tvrzeno jakožot objektivně, či chceš-li intersubjektivně, jisté?)
Dále, z Tvých příspěvků mám dojem, že lavíruješ mezi “fenomenologickým” a “materialistickým” empirismem; nevím, zda se svým nejednoznačným používáním pojmu ověření či zkušenosti (fenomenologická? empirická?) neděláš jakýsi guláš. Jaká je v tomhle směru tvoje pozice?
A ještě mě napadla jedna otázka mimo: jak bys z hlediska tvého PRV (předtím jsem chybně napsal PSV) empirismu zhodnotil fenomén smrti? I na fenomén narození by se dalo zeptat …
4. 1. 2011 v 4:36
SORRY, VKLÁDÁM TO ZNOVU, BYLO TAM MOC CHYB, SMAŽTE, PROSÍM, MÉ PŘEDCHOZÍ 4 PŘÍSPĚVKY NĚKDO, KDO MÁTE OPRÁVNĚNÍ
A to je právě to, co se mi jeví, že děláš ty, což jsi mi právě subjektivně potvrdil i tvým vyjádřením: že v posledku nehledáme shodu s nějakými předmětem, ale spíš soulad s nějakým “hlasem srdce” či voláním svědomí a na základě toho teprve před námi povstane určitý předmětný svět, resp. určitý svět předmětných jevů.
Já to nechápu – já podle mě říkám spíš něco jako „to, že se do vnitřku cihly nikdy nepodívám, znamená, že mezi různými teoriemi, co v něm je, v posledku nelze „objektivně“ rozhodnout.
Když pak ocituju úvod té věty: Ale jindy jde o volbu mezi těmi regulemi, či samotnými pochopeními “pravdy” a tam se imho obnažuje, že
Pak jsem plně oprávněn se ptát na to, jak se to obnažuje, neboť to je přesně to, co jsi dle mě dosud neukázal.
Obnažuje se to takto: víš, že přijetí jedné z těch sad regulí a vůbec jednoho zákl. postoje Ti dá vidět jiný svět než přijetí druhého postoje. Každý se z toho svého hlediska jeví jako naprosto přirozený. Když se Ti podaří změnit perspektivu, skočíš do jiného světa a nezbyde Ti žádný trvající předmětný svět, s kterým bys ty 2 obrazy porovnával a zjišťoval, který mu lépe odpovídá. Hodnotíš podle korespondence s nepředmětně pociťovaným životem.
Možná ovšem ani nemáš zájem/intenci to ukázat, a to jednoduše kvůli tvému “PSV” (zkratka pro perspektivismus/relativismus/vkusismus :-) ) Pak mi ovšem opět lehce uniká smysl debaty.
Nevím, proč mi to furt podsouváš, natož to, že by to mělo souviset s mým PRV. Nevšim jsem si, že bych vysvětloval míň než Ty.
Nicméně stále mě nic nepřesvědčilo o tom, že to není tak, že ty přes svá sebeexplicitnější PSV sebeexplicitněji popírající jakýkoliv objektivistický nárok tento nárok neustále implicitně máš. Což se průběžně a postupně snažím ukázat.
Tak to jsem zvědav, jak to ukážeš.
no, já myslím, že jsem spíš říkal “Ty nemůžeš danou věc, resp její přednost před mou perspektivou dokázat, aniž bys ji už předpokládal.”
A říkáš to jako PSV tvrzení? Nebo to nemůžu dokázat “objektivně”?
Samozřejmě PRV, JAKO VŠECHNO. Já si neumím představit, jak by ten důkaz vypadal, *a především tvrdím, že Tys ho zatím nepodal*.
A snad i: Ty se nestavíš mimo ty dvě možnosti, abys je nezaujatě posoudil a pak si vybral.
Ano, to se opravdu nestavím. To totiž nejde. Neboť co znamená “postavit se mimo”? Prostorově se postavit mimo? To je samozřejmě nesmysl, pohybujeme se v oblasti myšlení, a nakolik je myšlení myšlením, natolik je neprostorové.
Stavět se mimo tyto dvě sady regulí znamená neřídit se ani jedněmi, ale nějakými nadřazenými, když vybíráš mezi těmi sadami.
Otázka prostě je, zda lze mluvit o tom, že nahlížíš jako pravdivou jednu možnost ze dvou, když každá implikuje jiná kritéria pravdivosti
Ovšem každá z nich zůstává v identickém smyslu MOŽNOSTÍ. Čili zde opět máme jednotu v mnohosti, jež je zároveň předpokladem sdělitelnosti a tedy i smysluplnosti debaty. A toto všechno ty předpokládáš. Nebo snad esenciální jádro pojmu možnost je totálně závislé na perspektivě? Pak zákonitě nevíš, o čem píšu (pokud vůbec rozumíš pojmu “psát”)
No a? Proti jednotě v mnohosti nic. Já teď nějak rozumím „možnosti“ a zdá se, že Ty jí rozumíš podobně, tak si teď jakžtakž rozumíme. Třeba zítra už nebudem a s někým jiným bych si vůbec nerozuměl už dnes.
Přitom empiricky víme, že obě ty možnosti jsou pro život funkční.
1. Nevím, co je “empiricky vědět”
2. Nechápu, jak tam můžeš používat nějaký termín “my”, když sám propaguješ radikální nejistotu o tom, co je za jevy/za vědomím. Leda že bys to myslel v nějakém transcendentálním, Husserlovském smyslu. Pak ale IMHO nelze mluvit o nějakém pojmu život, jelikož ten se v rámci empirismu (jež tady implicitně zastáváš) chápe psychologicky.
Empiricky vědět je vědět ze zkušenosti.
Říkám „my“ proto, že taková praxe a takový pohled na svět funguje, ba přijde mi, že je v souladu se směřováním k celosti/dobru. Nelze ale s jistotou zjistit, jestli druzí existují. (A *v posledku* ta otázka nemá smysl.)
Pokud – za tohoto předpokladu – jde o pravdivost these, že mimo vědomí nic není – to je asi sporné – na jednu stranu lze říci, že je pravdivá díky korespondenci s tím, co “tam venku” opravdu je – totiž nic.
Tam venku … to je karteziánský dualismus jak vyšitý. Jinak korespondence je shoda mezi subjektem a predikátem, kdy predikát označuje to, co je (resp. nakolik je to) poznáno, a subjekt to, co je (resp. nakolik je to) o sobě. Takže nějaká “prostorová” představa korespondence je opravdu mylná. Subjekt totiž může v poznání učinit objektem i sám sebe, a pak nemá nic “tam venku”, a přesto se může poznávat pravdivě.
Tím „venku” myslím mimo, vně vědomí, „extramentálně“. S tím jsi iirc operoval taky. Šlo o nárok, že existuje něco extramentálního a že *některá* naše přesvědčení jsou poznáním těch extramentálních věcí. Já jsem říkal, že ten nárok nelze prokázat. O poznání obsahů vědomí a vědomí samého jsem neříkal nic.
Korespondence je dle klasických vymezení taky prostě shoda poznání se skutečností. Pak se lze ptát, jestli se skutečností jevu, nebo s extramentální skutečností.
4. 1. 2011 v 4:37
To nijak neruší možnost pravdy jako shody mínění/výpovědi s jevem
Zrušit to jsem v úmyslu vůbec ani neměl.
Podivoval ses nad tím, jak může být vůbec něco pravda, když je „všechno iluse“, čímž jsem myslel, že veškeré zdání extramentálnosti je (hypotheticky) nepravdivé.
“tvrdím, že ve vědomí není nic, co by opravňovalo uzavřít na existenci něčeho mimo ně”
A pro tuto svou tezi si nárokuješ objektivní (ale nikoliv objektivní v karteziánsky-dualistickém smyslu “tam venku”) platnost?
Ne. Mě nic s jistotou nepřesvědčuje o extramentálních věcech, ptám se Tě zaprvé, co přesvědčuje Tebe, a za druhé případně, co bys nabídl jako potenciálně přesvědčující mně.
omyl by byl myslet si, že o existenci něčeho venku máme jistotu. To já zastávám.
Opět: zastáváš to jakožto zcela jistou tezi?
Rozhodně ne.
Tys totiž už na rybě tvrdil, že si žádnou objektivní platnost nenárokuješ a že jsi otevřen k přehodnocování a měnění svých perspektiv. To znamená, jsi otevřen i vůči tomu, že lze něco tvrdit s nezvratnou objektivní jistotou?
Samozřejmě jsem otevřen tomu, že někdy změním názor a budu tvrdit, že něco s objektivní nezvratnou jistotou tvrdit lze (možná by se při tom taky nějak proměnily významy té „objektivity“ a dalších pojmů.
Ale protože imho o tom, co je venku nelze rozhodnout, nemá smysl na “vědecké rovině” ty alternativy vůbec rozlišovat, což je odpověď b). Takže ta věta, že venku nic není, nemůže být ve sktečnosti pravdivá, je prostě nesmyslná, stejně jako věta, že tam něco je (ani jedno neodráží nějaký “stav věcí” v tom, co se jeví; viz Wittgensteinův Tractatus)
Koukám, že pán je velký zastánce Vídeňského kroužku :-)
Ani moc né. Natož né vídeňského kroužku, řeč byla speciálně o Wittgensteinovi. A ne všechny pravdy se ověřují empirickým zjištěním. Ale víme, že lze snít, nebo halucinovat, přičemž je u toho člověk schopen úplně normálně myslet. Můžeš mít dva jevy, resp. světy, jeden snový a jeden vnímací a jinak se nic nemění. Nechápu, jak by to bylo možno rozhodnout jinak, než empiricky, podle těch jevů. Ale tvrdím, že to právě taky není možné.
Z tohoto tvrzení samozřejmě trčí problémy na všechny strany. Za prvé, je tam implicitně přítomna definice nějaké “vědecké” roviny, kterou si ovšem někdo tak trochu “dogmaticky” určil. Nevím, proč by vědecké mělo znamenat pouze “materialisticko-empiricky” vědecké. Za druhé, to, co s Wittgensteinem tvrdíš, tzn. že něco nelze rozhodnout, je postaveno na jednom předpokladu: platnosti empirické teorie poznání. S výhledy na její platnost a bezrozpornost to ovšem vůbec nevidím růžově … (nehledě na to, že se lze opět zeptat: to, že daná věta je prostě nesmyslná, je tvrzeno jakožot objektivně, či chceš-li intersubjektivně, jisté?)
Jak řečeno, jiná než empirická ověřitelnost nepadá v úvahu v tom konkrétním případě. Tou vědeckostí jsem zde myslel *nějak* vykazatelnou korespondenci s něčím, co se ukazuje. Vyspekulovat to imho nejde, jak ukazuje faktická zkušenost snu považovaného za realitu (včetně vnořených snů apod).
(Co je na tomu určení vědeckosti dogmatického, netuším, prostě jsem nějak použil nějaké slovo, není na něm nic výjimečného.)
Dále, z Tvých příspěvků mám dojem, že lavíruješ mezi “fenomenologickým” a “materialistickým” empirismem; nevím, zda se svým nejednoznačným používáním pojmu ověření či zkušenosti (fenomenologická? empirická?) neděláš jakýsi guláš. Jaká je v tomhle směru tvoje pozice?
Moc nerozumím. Musel bys upřesnit, v jakém ohledu. S materialismem nemám nic společného, fenomenologie je svým způsobem domyšlený empirismus. Každopádně mám blíž k fenomenologii, než k nějakým Lockům, z ní nejvíc k Rombachovi, z těch nejslavnějších k Heideggerovi. Ověřením jsem myslel zcela triviálně rozhodnutí podle toho, zda se něco jeví „tak, nebo tak“.
A ještě mě napadla jedna otázka mimo: jak bys z hlediska tvého PRV (předtím jsem chybně napsal PSV) empirismu zhodnotil fenomén smrti? I na fenomén narození by se dalo zeptat …
Nevím, co je na tom v daném kontextu výjimečného.
4. 1. 2011 v 12:42
Já to nechápu – já podle mě říkám spíš něco jako „to, že se do vnitřku cihly nikdy nepodívám, znamená, že mezi různými teoriemi, co v něm je, v posledku nelze „objektivně“ rozhodnout.
Pokud bys říkal pouze toto, neměl bys na adresu mých tvrzení říkat věci jako “proti gustu žádný dišputát”, nebo že to tvrdím proto, že se s tím lépe cítím.
víš, že přijetí jedné z těch sad regulí a vůbec jednoho zákl. postoje Ti dá vidět jiný svět než přijetí druhého postoje.
No, nebudu teď řešit to slovíčko “víš”, ale dejme tomu. To ale nic nemění na tom, že každá z těch sad je sada, každá z těch regulí je regule, to stejné platí i o pojmech svět a postoj. Takže zde máme pohled, jímž nahlížíme všechna tyto jsoucna jakoby z “ptačí perspektivy”, jsme “nad nimi”, jinak bychom je nemohli těmito pojmy identifikovat. Pokud by tyto pojmy byly totálně závislé na jedné z těch sad, resp. jednom z těch postojů, pak bychom v rámci té jiné perspektivy vůbec nemohli pojmy/jsoucna “sada”, “perspektiva” atd vůbec identifikovat, absolutně bychom netušili, co a že to je. Ovšem my je takto identifikujeme a přitom tvrdíme pluralitu sad. Jak je to možné?
Odpověď: protože lidské myšlení je přirozeně zasazeno do v jistém smyslu “absolutní” perspektivy, neboť jeho přirozeným formálním předmětem je jsoucno, jímž je vše, co je jakýmkoliv způsobem. Pojem jsoucna pak zkusím ještě na závěr rozebrat trochu samostatně.
Každý se z toho svého hlediska jeví jako naprosto přirozený.
To je samozřejmě zcela dogmatické tvrzení: ty jsi snad už v průběhu svého dosavadního života zaujal všechna možná hlediska, abys byl legitimován to s takto univerzálním nárokem tvrdit? Jsem si jist, že ne.
Když se Ti podaří změnit perspektivu, skočíš do jiného světa a nezbyde Ti žádný trvající předmětný svět, s kterým bys ty 2 obrazy porovnával a zjišťoval, který mu lépe odpovídá.
No, přesně tohle není pravda, jak už jsem naznačil. Vždy je zde “perspektiva” rozumu, resp. myšlení se svým formálním předmětem – jsoucnem.
Tak to jsem zvědav, jak to ukážeš.
Činím to postupně a průběžně, neboť samozřejmě musím zpracovávat a odpovídat na Tvé námitky.
Stavět se mimo tyto dvě sady regulí znamená neřídit se ani jedněmi, ale nějakými nadřazenými, když vybíráš mezi těmi sadami.
Ona je samozřejmě otázka, je-li to vůbec možné. Neboť i ty “nadřazené” je možno nějak zpochybnit. Zde celý problém naráží na jeden tvrdý fakt: člověk s fungujícím rozumem, který je při vědomí, nemůže nejednat, chápeme-li jednání jako subjektivní akty svobodné vůle (jen raděj upozorním, jednání bez svobody je kulatý čtverec). Pak může být ovšem postaven do paradoxní situace: u žádných regulích jednání si není jist, zda jsou správné a tudíž jakýkoliv jeho čin (tedy včetně činu “přemýšlení nad správností regulí”) znamená nebezpečí toho, že si jím “vystaví ortel zatracení”, neboť nemůže vědět, zda právě tento čin není ve skutečnosti tak amorální, že by mu tento ortel vystavil. Každopádně i mimo kontext naší diskuze je toto velmi zajímavá otázka a vůbec problémové pole. Např. by bylo zajímavé zanalyzovat situaci, kdy člověk (jako dítě) stojí před svým časově prvním skutkem – jaké by zde měly platit regule a proč, co tento skutek legitimuje atd.
No ale když se vrátím do kontextu naší diskuze, tak se mohu zeptat, proč by stavění se mimo ony sady regulí mělo znamenat právě “neřídit se ani jedněmi” (kde “řídit se” chápu jako “řídit se v jednání”). Fuchsovsky řečeno, takové jednání by znamenalo Descartovské vyřazení zpochybněného (tím, že se ani jednou regulí neřídím, jsem obě de facto označil jako mylné) a nikoliv autentickou pochybnost, v rámci níž se nějakými regulemi řídit mohu, ale také nemusím … jak bys tedy tuto svou definici legitimoval?
No a? Proti jednotě v mnohosti nic. Já teď nějak rozumím „možnosti“ a zdá se, že Ty jí rozumíš podobně, tak si teď jakžtakž rozumíme. Třeba zítra už nebudem a s někým jiným bych si vůbec nerozuměl už dnes.
No, pokud zítra jeden z nás nebude rozumět pojmu možnosti (jakože já to určitě nebudu, pokud neumřu nebo nezdementním), tak to nebude problém pojmu možnosti, ale toho, kdo jí přestane rozumět. Dále nevím, proč bych měl předpokládat – to trochu předjímám – že zítra přestanou pojmu možnosti rozumět všichni lidé na světě kromě mě (abych si musel myslet, že jeho jednota v mnohosti či objektivita plyne buď čistě z mé hlavy, nebo z nahodilého faktu časově aktuálního rozumění tomu pojmu; pak bych se navíc mohl dále ptát, jak to, že to rozumění bylo vůbec možné).
Takže už samotný nahodilý fakt toho, že dva lidé se shodli na významu pojmu možnosti, implikuje otázku, proč spíše tvrdit, že tato jednota vyplynula radikálně nahodile nahodilou temporální simultánností dvou (pravděpodobně) lidských hlav, než že je nějakým způsobem založena v oblasti, nacházející se “mimo” tyto hlavy. A to platí o úplně všech obecných pojmech, nejen pojmu možnosti. Jaká by byla Tvá odpověď?
Empiricky vědět je vědět ze zkušenosti.
Empirické? (Locke, Hume) Nebo fenomenologické (Husserl)?
Říkám „my“ proto, že taková praxe a takový pohled na svět funguje,
A jsme zase zpátky: jaké je měřítko fungování?
Korespondence je dle klasických vymezení taky prostě shoda poznání se skutečností. Pak se lze ptát, jestli se skutečností jevu, nebo s extramentální skutečností.
V základním smyslu s obojími.
Na závěr tedy ještě něco k tomu pojmu jsoucna, třeba to pomůže debatě zase z jiného směru. Tedy, pojem jsoucna je vše, co je jakýmkoliv způsobem – možnost, sen, halucinace, substance, jev, vyslovení, Bůh, racionální konstrukce atd. I popření tohoto významu pojmu jsoucna je jsoucí. A mimo jsoucno není nic. Čili jsoucno je, a to objektivně, neboť i kdyby byla pouhá možnost, halucinace nebo jev, tak v tomto významu jsou. Souhlasíš?
Druhá důležitá věc je, zda může takto definované jsoucno vzniknout či zaniknout. Mělo-li by zaniknout, pak zde máme reálnou možnost nicoty. Jenže nicota nemá žádnou pozitivní definici. Je v absolutním smyslu pouze popřením jakéhokoliv jsoucna, čili je na jsoucnu závislá. Je tzv. jsoucnem racionálním. Možnost nicoty je tedy ontologickou nemožností. Jsoucno nemůže zaniknout.
Druhá věc je, jestli může vzniknout. To by však opět implikovalo onu reálnou možnost nicoty jakožto antestav, po níž by následoval poststav bytí jsoucna, aby to celé umožnilo vznik jsoucna. Možnost nicoty se však ukázala jako ontologická nemožnost. Takže jsoucno nemůže vzniknout.
Máme zde tedy objektivně, absolutně jistý fakt o tom, že jsoucno je a to absolutně.
S čím zde nesouhlasíš? Pokud nic takového není, dokázal jsem něco apodiktického.
Ke zbytku později …
5. 1. 2011 v 7:44
Já to nechápu – já podle mě říkám spíš něco jako „to, že se do vnitřku cihly nikdy nepodívám, znamená, že mezi různými teoriemi, co v něm je, v posledku nelze „objektivně“ rozhodnout.
Pokud bys říkal pouze toto, neměl bys na adresu mých tvrzení říkat věci jako “proti gustu žádný dišputát”, nebo že to tvrdím proto, že se s tím lépe cítím.
Je řeč specielně o existenci extramentálního. A o tom, že o ní nejde “objektivně rozhodnout”. Přesto si o tom děláme různé představy podle toho, co nám vyhovuje, proti tomu nic, ale s jistotu zjistit, jak to je, nelze.
víš, že přijetí jedné z těch sad regulí a vůbec jednoho zákl. postoje Ti dá vidět jiný svět než přijetí druhého postoje.
No, nebudu teď řešit to slovíčko “víš”, ale dejme tomu. To ale nic nemění na tom, že každá z těch sad je sada, každá z těch regulí je regule, to stejné platí i o pojmech svět a postoj. Takže zde máme pohled, jímž nahlížíme všechna tyto jsoucna jakoby z “ptačí perspektivy”, jsme “nad nimi”, jinak bychom je nemohli těmito pojmy identifikovat. Pokud by tyto pojmy byly totálně závislé na jedné z těch sad, resp. jednom z těch postojů, pak bychom v rámci té jiné perspektivy vůbec nemohli pojmy/jsoucna “sada”, “perspektiva” atd vůbec identifikovat, absolutně bychom netušili, co a že to je. Ovšem my je takto identifikujeme a přitom tvrdíme pluralitu sad. Jak je to možné?
Odpověď: protože lidské myšlení je přirozeně zasazeno do v jistém smyslu “absolutní” perspektivy, neboť jeho přirozeným formálním předmětem je jsoucno, jímž je vše, co je jakýmkoliv způsobem. Pojem jsoucna pak zkusím ještě na závěr rozebrat trochu samostatně.
Proti pojmu jsoucna, jak ho definuješ, celkem nic.
Ano, když to říkám, vidím ty dvě možnosti jako dvě možnosti a obojí jako sady regulí. Proti mnohosti v jednotě taky nic, tak já to teď vnímám a Ty podobně, tak si rozumíme. No a? Šlo snad o to, jestli můžeš dokázat přednost svého objektivismu před PRV. A já říkám, že už vždy předem předpokládáš regule a cíle odpovídající jednomu z těch řešení. To, že se Ti oboje ukazuje jako možnosti a sady, se slučuje s oběma těmi možnostmi.
Každý se z toho svého hlediska jeví jako naprosto přirozený.
To je samozřejmě zcela dogmatické tvrzení: ty jsi snad už v průběhu svého dosavadního života zaujal všechna možná hlediska, abys byl legitimován to s takto univerzálním nárokem tvrdit? Jsem si jist, že ne.
To netvrdím. Je řeč o objektivismu/realismu X PRV. A do nějakých 15 let jsem objektivistou byl. :-) Krom toho mohu pozorovat lidi jiných přesvědčení a to, že je to pro ně nejpřirozenější věc na světě se mi zdá být celkem jasné. (Pro jistotu: Ne, to netvrdím s objektivním nárokem – klidně to může být celé sen.)
5. 1. 2011 v 7:45
Když se Ti podaří změnit perspektivu, skočíš do jiného světa a nezbyde Ti žádný trvající předmětný svět, s kterým bys ty 2 obrazy porovnával a zjišťoval, který mu lépe odpovídá.
No, přesně tohle není pravda, jak už jsem naznačil. Vždy je zde “perspektiva” rozumu, resp. myšlení se svým formálním předmětem – jsoucnem.
Ano, já nezpochybňuji, že tu zůstanu já a moje myšlení (byť obojí tím možná trochu změní význam, ale to není důležité). No a? Je řeč o situaci, kdy se rozhoduji mezi objektivismem a pragmatismem. Takže je to pravda.
Tak to jsem zvědav, jak to ukážeš.
Činím to postupně a průběžně, neboť samozřejmě musím zpracovávat a odpovídat na Tvé námitky.
No, já jsem v tomhle příspěvku celkem soustavně vysvětlil, jak se dívám na relativní pravidelnost a relativní stabilitu ve světě jevů. Na to bys mohl soustavně zareagovat a říct, co je na té perspektivě vadné. (Krom toho, že Ti to přijde divné.)
Stavět se mimo tyto dvě sady regulí znamená neřídit se ani jedněmi, ale nějakými nadřazenými, když vybíráš mezi těmi sadami.
Ona je samozřejmě otázka, je-li to vůbec možné. Neboť i ty “nadřazené” je možno nějak zpochybnit. Zde celý problém naráží na jeden tvrdý fakt: člověk s fungujícím rozumem, který je při vědomí, nemůže nejednat, chápeme-li jednání jako subjektivní akty svobodné vůle (jen raděj upozorním, jednání bez svobody je kulatý čtverec). Pak může být ovšem postaven do paradoxní situace: u žádných regulích jednání si není jist, zda jsou správné a tudíž jakýkoliv jeho čin (tedy včetně činu “přemýšlení nad správností regulí”) znamená nebezpečí toho, že si jím “vystaví ortel zatracení”, neboť nemůže vědět, zda právě tento čin není ve skutečnosti tak amorální, že by mu tento ortel vystavil. Každopádně i mimo kontext naší diskuze je toto velmi zajímavá otázka a vůbec problémové pole. Např. by bylo zajímavé zanalyzovat situaci, kdy člověk (jako dítě) stojí před svým časově prvním skutkem – jaké by zde měly platit regule a proč, co tento skutek legitimuje atd.
No ale když se vrátím do kontextu naší diskuze, tak se mohu zeptat, proč by stavění se mimo ony sady regulí mělo znamenat právě “neřídit se ani jedněmi” (kde “řídit se” chápu jako “řídit se v jednání”). Fuchsovsky řečeno, takové jednání by znamenalo Descartovské vyřazení zpochybněného (tím, že se ani jednou regulí neřídím, jsem obě de facto označil jako mylné) a nikoliv autentickou pochybnost, v rámci níž se nějakými regulemi řídit mohu, ale také nemusím … jak bys tedy tuto svou definici legitimoval?
No ano, já myslím, že to v případě volby mezi objektivismem a PRV dost možná možné není, stejně jako to není možné v jiných případech. Já Ti nevytýkám, že to neděláš. Já Ti vytýkám, že to neděláš, a přitom tvrdíš, žes přednost jednoho objektivně prokázal.
(Popravdě řečeno, mám dojem, že moje rozhodování mezi těmi dvěma alternativami není na mém předběžném pojetí pravdy závislé tak absolutně, jako v Tvém případě, ale jist si nejsem…)
K té nejistotě o správnosti regulí v naší “odsouzenosti ke svobodě” – ano, tak to je. Další věc je, že ideu, že je možno být “zatracen”, taky od někoho musíme převzít a většinou spolu s ní převezmeme i nějaké pokyny, jak se tomu vyhnout. A dítě si poměrně pozdě uvědomuje, že regule jsou problematické (postě přejímá, co říkají rodiče), ta otázka s prvním činem je imho umělá. Když si ji dítě položí, vždy už má za sebou několik let jednání.
A k mé “definici” “stavění se mimo” – to není žádná obecná definice, prostě v daném kontextu jsem myslel tohle, myslel že je to zřejmé – když už předem předpokládáš kriteria pravdivosti, jejichž “pravdivost” chceš dokázat (a řídíš se jimi), nelze mluvit o objektivním důkazu přednosti jedněch kriterií před jinými. (Ten referát Descarta je, nakolik rozumím, imho nesprávný.)
5. 1. 2011 v 7:45
No a? Proti jednotě v mnohosti nic. Já teď nějak rozumím „možnosti“ a zdá se, že Ty jí rozumíš podobně, tak si teď jakžtakž rozumíme. Třeba zítra už nebudem a s někým jiným bych si vůbec nerozuměl už dnes.
No, pokud zítra jeden z nás nebude rozumět pojmu možnosti (jakože já to určitě nebudu, pokud neumřu nebo nezdementním), tak to nebude problém pojmu možnosti, ale toho, kdo jí přestane rozumět. Dále nevím, proč bych měl předpokládat – to trochu předjímám – že zítra přestanou pojmu možnosti rozumět všichni lidé na světě kromě mě (abych si musel myslet, že jeho jednota v mnohosti či objektivita plyne buď čistě z mé hlavy, nebo z nahodilého faktu časově aktuálního rozumění tomu pojmu; pak bych se navíc mohl dále ptát, jak to, že to rozumění bylo vůbec možné).
Takže už samotný nahodilý fakt toho, že dva lidé se shodli na významu pojmu možnosti, implikuje otázku, proč spíše tvrdit, že tato jednota vyplynula radikálně nahodile nahodilou temporální simultánností dvou (pravděpodobně) lidských hlav, než že je nějakým způsobem založena v oblasti, nacházející se “mimo” tyto hlavy. A to platí o úplně všech obecných pojmech, nejen pojmu možnosti. Jaká by byla Tvá odpověď?
Ohledně ostatních lidí – může to být taky celé sen, ve snu to funguje stejně. Ohledně toho, proč si rozumíme – svár řádu a chaosu, pravidelnosti a nevypočitatelnosti je imho základní vlastnost jevícího se světa, stejně jako jeho bytí v čase, viz ten post z 26. 12. 2010 v 16:09.
Empiricky vědět je vědět ze zkušenosti.
Empirické? (Locke, Hume) Nebo fenomenologické (Husserl)?
To, že obě možnosti jsou funkční, víme prostě ze zkušenosti v každodenním smyslu toho slova. Netřeba do toho tahat filosofy. Ostatně nechápu, jaký rozdíl mezi Humem a Husserlem by zde byl relevantní. A ani mimo tento kontext nevím, na jaký rozdíl myslíš. Jde o to, že u Husserla lze mít zkoušenost i s akty transcendentálního vědomí?
Říkám „my“ proto, že taková praxe a takový pohled na svět funguje,
A jsme zase zpátky: jaké je měřítko fungování?
Služba celosti. Subjektivně posuzovaná bez jasných regulí. (Už jsem to říkal hodněkrát, ne?)
Na závěr tedy ještě něco k tomu pojmu jsoucna, třeba to pomůže debatě zase z jiného směru. Tedy, pojem jsoucna je vše, co je jakýmkoliv způsobem – možnost, sen, halucinace, substance, jev, vyslovení, Bůh, racionální konstrukce atd. I popření tohoto významu pojmu jsoucna je jsoucí. A mimo jsoucno není nic. Čili jsoucno je, a to objektivně, neboť i kdyby byla pouhá možnost, halucinace nebo jev, tak v tomto významu jsou. Souhlasíš?
Druhá důležitá věc je, zda může takto definované jsoucno vzniknout či zaniknout. Mělo-li by zaniknout, pak zde máme reálnou možnost nicoty. Jenže nicota nemá žádnou pozitivní definici. Je v absolutním smyslu pouze popřením jakéhokoliv jsoucna, čili je na jsoucnu závislá. Je tzv. jsoucnem racionálním. Možnost nicoty je tedy ontologickou nemožností. Jsoucno nemůže zaniknout.
Druhá věc je, jestli může vzniknout. To by však opět implikovalo onu reálnou možnost nicoty jakožto antestav, po níž by následoval poststav bytí jsoucna, aby to celé umožnilo vznik jsoucna. Možnost nicoty se však ukázala jako ontologická nemožnost. Takže jsoucno nemůže vzniknout.
Já momentálně nedovedu pochybovat o tom, že myslím a “mám” předměty myšlení (tedy něco jsoucího v tom smyslu, jak jsi to definoval). To je pro mě nepochybné. Že budu mít předměty myšlení i vždy v budoucnu, když budu myslet, to mi sice přijde být skoro jisté, ale na druhou stranu – “u Boha není nic nemožné”, třeba se mi někdy svět změní natolik, že to platit nebude. Nevím.
To s nemožností nicoty je přitažené za vlasy – nicota snad nemůže být, ale jsoucno nemusí být. To bys úplně stejně mohl dokázat, že nemůžu nemít myšlenky, protože myšlenka na takový stav je taky myšlenka. Ale vím, že mohu upadnout do bezvědomí, nebo být v bezesném spánku. Tvůj argument je imho platný spíš v podobě “dokud něco jest, není nicota”. :) Uznávám ale, že mluvit a myslet o tom stavu, kdy by nic nebylo, natož si ho “představovat”, je ošidné.
Máme zde tedy objektivně, absolutně jistý fakt o tom, že jsoucno je a to absolutně.
S čím zde nesouhlasíš? Pokud nic takového není, dokázal jsem něco apodiktického.
Ne, mám jen nepochybný fakt, že teď něco jest. Já a předměty mého myšlení (resp. vědomí). “Objektivního” v běžném smyslu na tom nic není – vůbec to neimplikuje existenci něčeho extramentálního a vůbec to nemusí platit intersubjektivně, protože to celé může být můj sen.
5. 1. 2011 v 7:47
No to jsem tomu zas dal, s tim formátováním… Ale snad je to sledovatelné…
6. 1. 2011 v 23:17
No a? Šlo snad o to, jestli můžeš dokázat přednost svého objektivismu před PRV. A já říkám, že už vždy předem předpokládáš regule a cíle odpovídající jednomu z těch řešení.
A otázka zní, jak jsem už dnes odpoledne naznačil pod článkem od Karfíkové: musí být takový předpoklad nutně diskreditující?
A do nějakých 15 let jsem objektivistou byl. :-)
Proč myslíš, že to tak bylo? Nepřijde Ti to ani trochu signifikantní? Mě by docela zajímalo, jestli existuje nějaký výzkum na to, jak lidé “do 15ti let” (když už jsi tu tento věk použil :-) ) většinou vnímají svět. Zda realisticko objektivisticky, či Kantovsky, Lockovsky, postmoderně atd …
No a? Je řeč o situaci, kdy se rozhoduji mezi objektivismem a pragmatismem. Takže je to pravda.
No, nechápu ani trochu jak z toho plyne, že to není pravda, nicméně to můžeme pominout. Spíš mi jde o to, co je tak specifického na situaci toho rozhodování a jakým způsobem je to dle tebe nějak “diskreditující” … v podstatě viz první dotaz v tomto příspěvku.
Na to bys mohl soustavně zareagovat
No, již jsem zareagoval, ale ne dle Tvých představ a jistě se Ti to líbit nebude :-) Nicméně reakci dle Tvých představ si výhledově připravím
Další věc je, že ideu, že je možno být “zatracen”, taky od někoho musíme převzít a většinou spolu s ní převezmeme i nějaké pokyny, jak se tomu vyhnout.
To ano, ale principielně není možnost zatracení “již na základě prvního činu, provedeného bez patřičných vědomostí” vyloučena (což ukazuje, že ta otázka ohledně prvního činu umělá není). A já bych tuto (ne)možnost rád prozkoumal. Ale v kontextu této debaty je to zcela vedlejší.
když už předem předpokládáš kriteria pravdivosti, jejichž “pravdivost” chceš dokázat (a řídíš se jimi), nelze mluvit o objektivním důkazu přednosti jedněch kriterií před jinými.
Do třetice: proč ne? Nehledě na to, že pojem důkazu jsme si ještě pokud vím explicitně neujasnili (viz má reakce pod Karfíkovou).
Ten referát Descarta je, nakolik rozumím, imho nesprávný.
V čem spatřuješ tu nesprávnost?
Už musím dnes končit, tak na závěr rychlá otázka: jak rozlišuješ mezi skutečností a snem?
7. 1. 2011 v 4:19
musí být takový předpoklad nutně diskreditující?
Obecně se důkaz kruhem, kdy předpokládáš a nezpochybňuješ, co chceš dokázat, nepovažuje za platný. prostě ses pro jednu z těch možností rozhodl předem, ne na základě nějakého důkazu, a pak nanejvýš zjišťuješ, že tak lze myslet. Abys byl nezaujatý, musel bys imho aspoň zkusit přijmout pak zkusmo za svá ta druhá kriteria (a neodmítat pak konsekvence jen na základě skrytě stále drženým prvních.
Proč myslíš, že to tak bylo? Nepřijde Ti to ani trochu signifikantní? Mě by docela zajímalo, jestli existuje nějaký výzkum na to, jak lidé “do 15ti let” (když už jsi tu tento věk použil :-) ) většinou vnímají svět. Zda realisticko objektivisticky, či Kantovsky, Lockovsky, postmoderně atd …
Protože jsem by vychováván ve scientisticko-materialistickém prostředí. Kdybych vyrůstal v hinduistické či buddhistické rodině, měl bych svět za ilusi.
No, nechápu ani trochu jak z toho plyne, že to není pravda
Plyne z toho, že to JE pravda. Z toho, co jsem psal. Resp. Tvůj argument byl irelevantní – to, že zůstává myšlení a pojem možnosti nijak nesvědčí ani pro objektivismus ani pro PRV a přijetí jedné sady kriterií opravdu nechává povstat úplně jiný svět v daném ohledu než přijetí druhé sady.
V čem spatřuješ tu nesprávnost?
Descartes ve skutečnosti zpochybněné neprohlašuje za nepravdivé. On si jen uvědomuje, že to není nepochybné, a proto to nemůže považovat za platné z vědeckého hlediska, když se rozhodl budovat vědu sakumprásk nepochybně platnou. (V praktickém životě s tím nadále normálně počítá.) A protože jde o věci, o nichž dosud nebyl zvyklý sebeméně pochybovat (existence světě apod.), čistě z metodicko-cvičných důvodů si namlouvá, že ty věci jsou neplatné, aby vyvažoval navyklou tendenci považovat je za platné a aby se tak dostával do stavu, kdy je skutečně bude vidět jako nejisté a bude se o nich zdržovat jakéhokoli soudu nárokujícího si nepochybnou platnost.
jak rozlišuješ mezi skutečností a snem?
Skutečnost je zde extramentální jsoucno odpovídající jevům, ve snu jevům žádná extramentální skutečnost neodpovídá. (Ono teda možná odpovídá něco i jevům v některých snech, ale to zde nechme stranou.)Ale já tvrdím, že pokud jde o celek jevícího se nejde mezi těmi eventualitami rozhodnout.
7. 1. 2011 v 11:03
Obecně se důkaz kruhem, kdy předpokládáš a nezpochybňuješ, co chceš dokázat, nepovažuje za platný.
No, to je právě otázka definice pojmu důkaz. Pokud jej zadefinujeme jako “ozřejmění pravdy jakožto objektivně jisté”, tak to ještě nemusí implikovat tu diskreditaci. Navíc to, co píšeš, se vztahuje především na důkaz přímý, ale ten není jediným možným důkazem. Nehledě na to, že “obecné nepovažování” není nic apodiktického.
Vím, že Fuchse budeš těžko číst, nicméně v jeho Kritickém problému pravdy se snaží právě tu “diskreditující kruhovost” řešit rozlišením na kruh logický a kruh metodický. Je to dost kontroverzní a hraniční téma, ale myslím, že za přečtení stojí.
Já však Tvou námitku vnímám především z hlediska jednání. Protože vždy když jednám, tak již jednám na základě nějakých svých osobních kritérií. A proto, že třeba já jednám (aspoň ve Tvých očích) dle pravidel objektivismu, tak jejich platnost předpokládám, a to mě má zřejmě nějak diskreditovat, protože je to jakýsi “logický kruh v jednání”. Jenže tady jde právě o to, že určité věci vyřadit nejdou, protože jsou součástí přirozenosti (nás, světa) a tudíž se z nich nemůžeme “vysvléct”. Resp. pokud myslíš, že to lze (což si nemyslíš, neboť jsi to již výslovně napsal), měl bys to ukázat. Ale pokud to nelze a přesto to v kontextu diskuze vidíš jako nějak diskreditující, pak to právě indikuje naši neshodu na určitých základních pojmech a skutečnostech jako třeba právě pojem důkazu, kdy je něco diskreditováno a proč, apod. Tzn. buď tyto věci vědomě tematizujeme v diskuzi a budeme tak mít šanci někam dospět, a nebo ne, a pak já osobně nevidím v diskuzi mnoho smyslu.
Plyne z toho, že to JE pravda.
Omlouvám se, napsal jsem to špatně, myslel jsem to JE. Ale jinak s Tebou samozřejmě nesouhlasím, pravda to není.
Za vysvětlení Descarta díky. Tohoto myslitele musím ještě “dohánět”.
Skutečnost je zde extramentální jsoucno odpovídající jevům, ve snu jevům žádná extramentální skutečnost neodpovídá.
No, to je pak problém. Já pod snem chápu modus bytí, v němž vědomí funguje v jiném stavu, než ten “normálně bdělý”. Předpokládal jsem, že ty taky, a proto jsem se zeptal. A byla by-li pravda, že celek jsoucího je pouze jedno vědomí registrující jevy, pak je nesmyslné nazývat to celé “snem”. Onen celek je pak extramentální (neboť sám sebe netvoří – samozřejmě by se musela zvážit možnost sebekladení; já ji mám samozřejmě za rozpornou a tudíž nemožnou) i intramentální současně, ale v různých ohledech.
7. 1. 2011 v 11:47
A proto, že třeba já jednám (aspoň ve Tvých očích) dle pravidel objektivismu, tak jejich platnost předpokládám, a to mě má zřejmě nějak diskreditovat, protože je to jakýsi “logický kruh v jednání”. Jenže tady jde právě o to, že určité věci vyřadit nejdou, protože jsou součástí přirozenosti (nás, světa) a tudíž se z nich nemůžeme “vysvléct”. Resp. pokud myslíš, že to lze (což si nemyslíš, neboť jsi to již výslovně napsal), měl bys to ukázat.
Mysle jsem, že u ž jsem vyložil jasně, oč mi jde… Znovu: Ty přijmeš nějaké regula a ukážeš, že z jejich hlediska je vše v pořádku a vše jiné je sporné. To snad lze, ale vždy podle těch přijatých regulí a předpokladů. Já tvrdím, že kdybys chtěl být nestranný, chtělo by to zkusit na zkoušku přijmout i ty jiné regule a předpoklady a od těch prvních se oprostit a zkusit, co to udělá. A taky tvrdím, že mezi těmi sadami regulí často nelze rozhodnout podle nějaké jasné sady regulí, ale prostě podle „hlasu srdce“, životního pocitu (Františka by snad řekla „chuti žít“ :-) ), apod. Ale to, že Ty to nenaděláš a že nestranný/objektivná nejsi, TO NENÍ NIC DISKREDITUJÍCÍHO, naopak, jinak to v posledku nejde, v teorii ani v praxi. JÁ FURT JEN ŘÍKÁM, ŽE TVŮJ NÁROK, ŽE JSI OBJEKTIVNĚ DOKÁZAL REALISMUS A VYVRÁTIL PRV, JE ILUSORNÍ. Když se ho vzdáš, já tuhle námitku (předem přijaté regule) vůbec vznášet nebudu. (Já jsem svůj postoj – opakuji – taky nestranně nedokázal jako „správný“ či „jediný správný“ a myslím, že to ani nejde.)
Onen celek je pak extramentální (neboť sám sebe netvoří – samozřejmě by se musela zvážit možnost sebekladení; já ji mám samozřejmě za rozpornou a tudíž nemožnou) i intramentální současně, ale v různých ohledech.
V jakém smyslu budou věci, které vidím, extramentální, pokud jediné, co existuje, je moje tvůrčí mysl vytvářející si jevy?
7. 1. 2011 v 12:15
Já tvrdím, že kdybys chtěl být nestranný, chtělo by to zkusit na zkoušku přijmout i ty jiné regule a předpoklady a od těch prvních se oprostit a zkusit, co to udělá.
No, to opět předpokládá určitý význam pojmu nestrannost, na němž ovšem nevíš, zda se se mnou shoduješ. Dále: nemůžeš vědět, zda mi mé aktuální regule eticky neznemožňují právě to, co po mě chceš v rámci Tebou chápané nestrannosti.
Svého nároku jsem se nevzdal v tom smyslu, že si stále myslím, že takový důkaz možný je. Jestli se mi fakticky podaří jej v této diskuzi představit, je otázka, jež je jak se ukazuje závislá na mnoha předpokladech, na nichž jsme se zatím neshodli a je otázka, zda se nám to podaří. Každopádně pro jistotu řeknu, že se spíše nedomnívám, že by k dokázání něčeho byl nutný faktický subjektivní akt vůle oponenta nazvaný “uznání důkazu”. Ale je to jistě otázka, o níž se dá diskutovat.
Ad dotaz k extramentalitě: vytváří ona mysl jen jevy, nebo i sama sebe?
7. 1. 2011 v 12:30
Resp. takhle: nakolik se tvurci mysl ucini predmetem sveho myslenkoveho zamereni, natolik je objektem. Pak tvurci mysl (subjekt) poznava sebe sama (objekt).
7. 1. 2011 v 12:39
Dále: nemůžeš vědět, zda mi mé aktuální regule eticky neznemožňují právě to, co po mě chceš v rámci Tebou chápané nestrannosti.
Já netvrdím, že můžeš. Dost možná nemůžeš. Ale jelikož to neděláš, nepodáváš nestranný objektivní důkaz a nevím, proč si to reklamuješ.
vytváří ona mysl jen jevy, nebo i sama sebe? Těžko říct, snad je oboje koncipovatelné, ale i pokud jen jevy, nic to na věci nemění – ano ta mysl a její akty a objekty jejich aktů tu jsou. Ale mluvil jsem o “světě ve smyslu všeho smyslově vnímatelného”. To může být iluse (tj bez extrementálních korelátů).
7. 1. 2011 v 13:34
Ale jelikož to neděláš, nepodáváš nestranný objektivní důkaz a nevím, proč si to reklamuješ.
Před chvílí jsem psal něco o nesamozřejmém významu pojmu nestrannost a možném našem nesouladu v pojímání jeho významu. Tak nevím, proč znova opakuješ to co jsi už napsal, když jsme ten pojem nestrannost ani neprobrali. To já bych taky mohl “implicitně direktivně naordinovat” závazný význam pojmu nestrannosti, předpokládat ho u Tebe a vyvodit z toho důsledky.
To může být iluse (tj bez extrementálních korelátů).
Jenže ten pojem iluse má opět nějaký význam a ty jsi tento význam díky určitým životním aktům/jevům apod. jednou pochopil a přijal za svůj. Co když je v identitě významu pojmu “iluse” zakomponován odkaz právě k něčemu extramentálnímu, bez něhož by pojem iluse neměl žádný smysl? Toto by sis měl ověřit jako první, do té doby není jasné, zda je tvá věta “to může být iluse” legitimní.
7. 1. 2011 v 13:41
Ad nestrannost – dobrá, definuj nestrannost (resp. v jakém smyslu je Tvůj důkaz nestranný).
Ad iluse – v rámci “velké iluse” (ohledně celku jevícího se) může vystupovat diference iluse a pravdy ohledně jednotlivostí. Z toho čerpáme smysl těch pojmů. Pak ho chcem vztáhnout na celek a já v posledku tvrdím, že to nemá smysl.
7. 1. 2011 v 14:47
Pojem nestrannost je analogický, tzn. nemá jeden význam. Chápeme-li důkaz jako myšlenkový proces směřující k ozřejmění pravdy jako objektivně jisté, a tedy uvažujeme-li jej pouze v těch (mravně nelišných či dobrých – ohodnocených takto v rámci shody obou diskuzních oponentů) aktech jednání, které s tímto procesem mají co do činění (přemýšlení, diskuze, argumentace, předkládání námitek apod.), pak nestrannost může být definována tak, že motivace diskuzních partnerů nebude spočívat v ničem jiném, než v snaze dobrat se “pravdy” – v uvozovkách proto, že některý s partnerů může tento pojem považovat za nesmyslný; z metodického hlediska cšak musí jeho hypotetickou možnou smysluplnost uznat.
Ad velká iluse – přiznám se, že moc nechápu, cos chtěl vlastně říct. Můžeš dát třeba konkrétní příklad?
7. 1. 2011 v 15:28
Nojo, tak pokud jsi nestranný v tom smyslu, žes přijal předem nějaké regule a předpoklady a paks nepředpojatě dovodil, že jsou správné, tak to jo. (Jak se vypořádáváš s tím, že ten, kdo přijal předem jiné předpoklady je v nich pak nepředpojatým myšlením taky utvrzován?)
K ilusi – prostě i ve snu znáš rozdíl mylného a správného mínění. (O tom, jestli bude pršet, o tom, jestli to v dálce je zajíc, nebo kámen apod.) Z toho se bere smysl těch pojmů. Ale lze je aplikovat na vztah k celku zahrnujícímu i střídání snění a bdění apod?
7. 1. 2011 v 15:38
Co přesně je na tom k vypořádávání? Oba si mohou sednout a vést diskuzi v duchu té nestrannosti o níž jsem mluvil, a mohou tematizovat své předem přijaté regule a předpoklady, ptát se, proč by nemohla platit jejich jiná varianta, ptát se a zpochybňovat své regule jednání a jejich legitimitu … musíš prozradit více toho, v čem vidíš problém.
A ad ta aplikace: proč by dle Tebe měla být nesmyslná?
7. 1. 2011 v 15:47
k 1. odst. To tady děláme. Mně přijde, že Ty vidíš v mé posici problémy jen díky svým předpokladům, jež já nesdílím. A demonstruji, že lze myslet i jinak než s Tvými předpoklady.
Nepřijde mi, že bys zatím ukázal, že je v mých předpokladech nějaký rozpor, byť i jen z Tvého hlediska.
Jinak opakuju, že jsem Tě vyzýval, ať jen předložíš, co pro Tebe platí jako důkaz, bez ohledu na to, zda mě to bude přesvědčovat.
Ad aplikace na celek: protože ten rozdíl má původní smysl tam, kde to lze s relativní jistotou (tj. rozumnou pravděpodobností) ověřit. Přijdu blíž a podívám se, zda to je zajíc. Jak ověříš, zda vůbec skutečně existují nějací zajíci mimo Tvé vědomí?
7. 1. 2011 v 17:51
Ad důkaz – a co jsem napsal např zde nebo zde?
Lze myslet i jinak – opět: jak víš, že myslíme pojmem myslet to samé? A zde je navíc pěkně vidět, jak se bez společného předpokladu významu pojmu myslet vůbec neobejdeme.
Jestli jsem zatím neukázal, že je ve Tvých předpokladech nějaký rozpor, tak mj. taky proto, že jsme se zatím neshodli a shodném významu základních pojmů po dobu identické diskuze. Tobě snad přijde, že shodli? Mi ani náhodou. A dokud jsme se na tom neshodli, dotud mi přijde nesmyslné předhazovat mi, že jsem zatím nic neukázal apod. Např. před chvílí jsme hovořili o pojmu nestrannosti, měli jsme se věnovat jeho ujasňování, ale ty jsi přeskočil k nepředpojatosti a vzápětí mi opět předkládáš, že jsem něco nedokázal. To mi ale více než metocidkou diskuzi připomíná nemetodický chaos.
K jednomu staršímu příspěvku: Ne, mám jen nepochybný fakt, že teď něco jest.
Nikoliv, ukázal jsem že něco jest “vždy” (viz. má analýza možnosti zániku jsoucího), a pokud to ty zpochybňuješ, tak jen na základě tvého “fenomenologického empirismu” jakožto metody poznání, na níž jsem se s Tebou ovšem neshodl.
Jaký význam pojmům důkaz, nepředpojatost, nestrannost, myšlení přikládáš ty?
7. 1. 2011 v 22:24
Cestou domů mě napadly ještě dvě myšlenky, které bych k tomu rád dodal. Zároveň bych rád, kdybychom postupovali aspoň trochu systematicky a proto navrhuji následující: budu se snažit ukázat některé absolutně jisté skutečnosti (byť nebudou, aspoň zpočátku, tak ultrakonkrétní, jako existence extramentálních jsoucen) a po Tobě bych chtěl, abys je buď uznal jako apodikticky jisté v rámci naší identické debaty, a pokud neuznal, abys mi naopak dokázal smysluplnost a legitimitu svého neuznání.
Takže:
Nedávno jsme tu vedli řeč o pojmu sdělení a jeho identitě a významu, jež jsem viděl (a vidím) jako nutnou podmínku možnosti diskuse. Tento pojem také implikuje nutnou, původní a neodvozenou jednotu v mnohosti. Jednou z tvých hlavních snah v diskuzi je boj za tezi, že nemohu mít o ničem absolutní jistotu, byť se mi to může jevit velmi pravděpodobné. To jsi aplikoval i při mých analýzách smysluplnosti diskuze, viz. cituji: Já mám dojem, že se mnou mluví, když mi to dává smysl, můžu odpovídat. (z čehož plyne, že když jej nemáš, odpovídat nemůžeš/nebudeš), nebo Já teď vím, co já teď myslím tím zkoušet, tak to můžu teď dělat. Co bude zítra, nevím. (což má zřejmě informovat o naprosté nahodilosti toho, co se snad může jevit jako nějaká jednota v mnohosti, zde v případě pojmu “zkoušet”). Tvůj apel je zaměřen na to, aby se ukázalo, že já nemohu něco s absolutní jistotou dokázat. Ale zkusme to vzít opačně: celá tato diskuze je důkazem, že je zde registrován nahodilý fenomén něčeho, co min. jeden z nás chápe jako “rozumění”, jinak by diskuze neproběhla. Zatímco já s pojmy rozumění, sdělení či diskuze nemám problém a tvrdím u sebe jejich identické rozumění jim v průběhu času a tvrdím je v průběhu této debaty, ty apeluješ na nahodilost těchto pojmů a jejich neustálou vystavenost tlamě neredukovatelně pluralizujícího chaosu (viz ono Tvé “co bude zítra, nevím”). Jenomže: Tvé diskuzní příspěvky zde jsou neprominutelným důkazem toho, že jsi pod pojmy sdělení, rozumění, debata atd. chápal něco alespoň v nějakém minimálním jádru identického s tím, jak tyto pojmy chápu já. Jediná Tvá teoretická možnost, jak se pokusit ten důkaz vyvrátit by byl ten, že bys sem už nenapsal ani čárku, čímž bys mohl jakoby neverbálně prezentovat, že již ničemu nerozumíš a že i všechny Tvými minulými příspěvky zde jsi explicitně sledoval zcela diferentní činnost, jež se mi jako rozumění pouze zcela mylně a kdovíproč jevila – v momentě, kdy sem tu čárku napíšeš (a můžou to být klidně nesmyslné klikyháky), dokazuješ to. Jistě, mohl bys sice říct “ty nevíš, zda to, co zde činím, je něco byť minimálně identického s tím, co ty kdovíproč chápeš jako diskuze či sdílení; absolutní jistotu o tom mít nemůžeš”; jenomže pokud mi to sdělíš (byť v “pragmaticko-pravděpodobnostně” chápaném významu slova sdělení, jež pevně předpokládám popírat nebudeš, zvlášť když zde tímto, tedy pragmaticky-pravděpodobnostním modem vivendi tak často šermuješ), tak to právě nechtěně implicitně potvrdíš jako jisté. Co lze z toho všeho vyvodit? Jelikož se tato jednota v mnohosti, reprezentovaná jako “rozumění v rámci diskuze”, nahodile ale fakticky uskutečnila, pak to znamená, že by se nemohla uskutečnit, pokud by dříve nebyla nutně možná (a pokud by nebyla možná nutně ale jen nahodile, pak bychom zde měli možnost možnosti a tak do nekonečna, ale co je hlavní, z nutnosti nějaké možnosti bychom se tím nevyhrabali) – a protože se fakticky uskutečnila, což bys mohl popřít pouze opuštěním této diskuze, dokazuje se tím zcela jistá nutnost možnosti. Možnost je však něco jsoucího (a možnost, nakolik je jsoucnem, natolik je uskutečněním, nicméně vztah možnosti a uskutečnění teď řešit nemusíme), není to nicota, a dokonce jsem dospěli i k něčemu konkrétnějšímu, než k nerozlišené nutnosti (nějakého) jsoucna, nýbrž k nutnosti jsoucnosti JEDNOTY V MNOHOSTI, která se takto ukázala jako apodikticky nutná a původní – uskutečnila se, aniž by o to jeden z nás nějak plánovitě usiloval (resp. uskutečnila se nezávisle na tom).
Takže, mé první teze, pro něž nárokuju apodikticitu, čili absolutně jistou platnost jakožto dokázanou (můžeme vynechat slovo “objektivní”, jelikož se ti nějak nechce vymanit se z jeho “k mysli se vztahujícího” významu):
- jsoucno (ať je jím cokoliv) je naprosto nutné
- jednota v mnohosti je původní a nutná (čímž padá postmodernistická teze o neredukovatelné a původní radikální pluralitě)
- svým činem “napsání dalšího diskuzního příspěvku sem” potvrzuješ platnost důkazu předchozích dvou tezí, i kdybys sebeexplicitněji popíral jejich platnost.
- je možné něco (byť to zatím třeba není existence extramentální skutečnosti) dokázat s apodiktickou jistotou.
Samozřejmě, ještě nás čeká diskuze o pojmech důkaz, nezaujatost, nestrannost atd (můžeš přibrat i pojmy možnost a uskutečnění), které mi to teoreticky mohou nějak zkomplikovat. Ale v tom je už myslím řada na Tobě.
Chtěl jsem ještě zanalyzovat Tvou tezi z diskuze o otázce nutnosti jsoucna, kde jsi tvrdil že mám jen nepochybný fakt, že teď něco jest. (čímž jsi chtěl říct, že to, že něco bude i zítra, nebo že bylo včera, vůbec nepochybné není správně bys ale měl říct, že s jistotou nevíš, zda bylo nějaké včera či bude nějaké zítra), ale podobnou analýzou jako v předchozím dlouhém odstavci, opět za použití pojmu možnosti, bych došel opět k závěru, že jsoucno je nutné, nevznikající a nezanikající, a nikoliv jen “nepochybně dnešní”.
9. 1. 2011 v 3:40
Ad důkaz – a co jsem napsal např zde nebo zde?
Ty odkazy vedou oba na stejný post a ten jen vymezuje, co je důkaz obecně, důkaz správnosti objektivismu nepodává.
Jinak napřeskáčku:
Točíme se v kruhu. Já mám pocit, že snad moje příspěvky vůbec nečteš.
Mnohokrát jsem řek, že svět, jak se mi jeví, je svár a řádu a chaosu, pravidelnosti a nevypočitatelnosti apod. Patří k němu relativní stálost různých věcí a pojmů. Po dobu, co tu diskutujem, rozumíme asi oba slovy rozumění něco podobného. A snad tomu jimi budem něco velmi podobného rozumět ještě nějakou dobu. Tím, že píšu dál, nic nedokazuju o věčnosti a universální platnosti těch pojmů. Já vůbec nepopírám, že kdykoli něco říkám, implicitně mnohé předpokládám, sázím na to, často neuvědoměle. Ale to s nutností a neměnností těch věcí nijak nesouvisí.
Z mého hlediska dosavadní diskuse celkem jasnou linku má: já jsem se zeptal, jaký máš proti PRV důkaz, resp. jak předvedeš, že skrytě závisí na realistických předpokladech. Tys dal akorát několik příkladů, kde předpokládám význam různých mezi námi dvěma sdílených pojmů. Já řekl opakovaně, že to v nejmenším nepopírám, ale že ta shoda je přibližná a platná prostě teď a tady, že žádnou věčnou platnost a věčnost shodu nepředpokládám. Uvedl jsem, jak si tenhle fakt “vysvětluji” – svár řádu a chaosu je základní danost, základní vlastnost světa. Proti tomu jsi už žádný argument neuvedl.
Jestli bude nějaké zítra, samozřejmě nevím. Ten svůj důkaz o věčnosti jsoucna snad ani nemůžeš myslet vážně, na mé námitky jsi nereagoval, s fenomenologií mimochodem nijak nesouvisely.
Jednota v mnohosti je nějaký způsob uchopení toho, co se dává. Málokterý postmodernista nějakou jednotu neuznává. Podstatné je, že říkají – ta jednota je jen zcela všeobecná a nelze na ní založit žádné preference jedněch konkrétních postojů před jinými (nebo jen několika málo teoretických postojů).
To je velmi důležitá věc – (už jsme o tom mluvili): ono není ani tak důležité, zda třeba to, že když myslím, existuji, či že když myslím, mám předměty, je tu změna apod., je absolutně jisté. V těchhle případech já sám váhám jak o tom mluvit. Jsou to věci, které nemám nejmenší potřebu zpochybňovat, ale „u Boha není nic nemožné“, takže do budoucna asi spíš nevím.
Podstatnější rozdíl je v tom, kde vedeme hranici mezi tím, o čem nedovedeme teď myslet jinak, a tím, kde známe mnohé stejně legitimní postoje. Ty budeš chtít nají objektivně správný postoj v kde čem, kdežto já přinejmenším skoro v ničem.
Krom toho – já vůbec nepovažuju „racionální“, „logický“ přístup ke světu za obecně privilegovaný. Tys vsadil na to řídit se v životě aristotelskou logikou, nestranný důkaz, že je to nejlepší, opět nemáš.
Mimochodem, ten Fuchs nepochopil z Kouby vůbec nic, opět mu tam podsouvá nějakou aspiraci na objektivní pravdu a pak triumfálně dokazuje, že jí nemůže dostát. Nerozumí vůbec tomuhle typu filosofie, je ve filosofii strašně nevzdělaný.
“Nestrannost” jsem nahradil za “nepředpojatost” z toho prostého důvodu, že to imho vystihovalo ten význam, který jsi “nestrannosti”, jak to slovo zde používáš, přiřkl ve své vysvětlení. Co jsem původně myslel nestranností já, je snad jasné. A nejde vůbec o to, je-li Tvůj důkaz “nestranný”, jde o to, jaký charakter prostě má. “Nestannost” znamená v různých kontextech různé věci, o to se netřeba handrkovat. Já jen tvrdím, že sis prostě zvolil nějaká východiska, všechno popisuješ z jejich hlediska a ukazuješ, že je to bezesporné. Že s jinými premisami a jiným způsobem myšlení se věci jeví jinak je Ti jedno. Nevím vlastně přesně, co myslíš tou Tvou “objektivitou”, ale asi to budu brát tak, že “objektivní” u Tebe znamená “dokázaný vycházeje z premis, že je třeba hledat něco pro všechny vždy a všude platného, že každý jev má příčinu a několika dalších, a taky z premisy, že v životě má mít přednost absolutně bezrozporné myšlení podle tzv. ‚logiky‘“. Pak jsi samozřejmě objektivně prokázal, že perspektivismus je blbost. To Ti neberu.
Ještě poznámka – pokud chceš říkat „filosofie“ jen typu myšlení, které usiluje o naprostou bezrozpornost a hledá objektivní pravdu, já celkem nemám nic proti. Jde to sice proti běžnému usu, ale já nijak nebasíruju na tom, že se věnuju „filosofii“, já prostě myslím a zkouším, jak je mi to teď přirozené a hotovo. (Doby, kdy „filosofie“, „věda“ či dokonce „teologie“ měly moc k něčemu nutit ty, kdo o ně nemají zájem, jsou Bohu dík pryč, takže ten můj postoj už ani není nijak nebezpečný.
9. 1. 2011 v 8:58
Shledávám, že již není možné v debatě smysluplně pokračovat (minimálně ne pro mě). Aby to snad možné bylo, musel by tu být nějaký třetí – moderátor. Ty mi vytýkáš, že snad nečtu Tvoje příspěvky – já už bych Ti mohl vytknout úplně to samé. K mému důkazu věčnosti jsoucna napíšeš jen, že jej snad ani nemůžu myslet vážně. To raděj nebudu komentovat.
Jediným řešením by možná bylo zkusit odložit celou diskuzi na neurčito a pak to eventuelně zkusit znova, jestli se něco změní. Do té doby si klidně mysli, že jsem nic nedokázal (já si také budu myslet své), to já neovlivním a faktické poslední slovo mít nemusím.
9. 1. 2011 v 9:36
Ohledně Tvého “důkazu” věčnosti jsoucna – opět to vypadá, že nečteš, v posledním příspěvku jen odkazuju na post http://www.katolicka-dekadence.cz/?p=544#comment-157215 , kde vznáším námitky, které, jak řečeno, s fenomenologií nijak nesouvisí.
S ustáním v diskusi souhlasím, nemá to cenu, jde to přesně tou cestou, kterou jsem předpověděl asi před rokem na Rybě, kdy jsem se této debatě raději vyhnul.
10. 1. 2011 v 3:19
Ty, Maftíku, nemohl bys, prosím, časem ještě na závěr aspoň velmi stručně shrnout, jaký tedy máš argument proti tomu tvrzení, že i všechny ty předpokládané významy a jejich plusmínus sdílení, ve které doufám, když se na někoho obracím, jsou situační, tj. platné teď a tedy mezi těmito lidmi? Nebo odkázat na příspěvek, kde ten důkaz podáváš? (Já už se nechci hádat, jenom bych si rád odnesl aspoň trochu jasno v tomhle bodě.)
13. 1. 2011 v 23:14
No, už jsem trochu vypadl z debaty, takže nevím zda to shrnu s vědomím všech Tvých námitek (spíš určitě ne), nicméně podmínkou zrealizování jakékoliv výpovědi s významem musí být jednak možnost této výpovědi, jež je v posledku mimo podmínky prostoru a času, a podobně to je s identitou pojmu význam. Všechno nahodilé předpokládá něco nenahodilého a všechno situační předpokládá něco nesituačního. Samozřejmě to, že to říkám, implikuje také legitimitu možnosti překročení fenomenologické perspektivy.
14. 1. 2011 v 16:46
Ok, dík.
15. 1. 2011 v 0:18
Oprava: myslím že jsem nechtěl napsat “implikuje”, nýbrž “předpokládá”.
31. 7. 2017 v 8:50
to je pravda
31. 7. 2017 v 8:52
toje pravda vy jste zbožný kněz co chápedesatero
31. 7. 2017 v 8:58
to je pravda
a doufám že se zase podkáme píše štěpán
ten ministrant z vyššího brodu