Tento článek převzatý z Perspektiv (příloha Katolického týdeníku, 23/2010) se dobře hodí k současným debatám o pravdě, které náruživě probíhají pod některými články zde na webu. V textu se tematizuje můj oblíbený spor: Pravda jako shoda se skutečností projevující se tvrzením objektivních neměnných fakt nebo pravda jako tvůrčí vztah ke světu projevující se nutností stále nového hledání spolehlivé perspektivy, kterou se na svět budeme dívat. (F. Jirousová)
“Já jsem cesta, pravda a život…” Evangelium podle Jana 14,6
Pravdu má člověk hledat, nikoli vytvářet.
Pravda je velmi proměnlivý pojem. Každý by chtěl mít pravdu, a tak za ni považuje to, o čem si myslí, že je pravda. Filozofické slovníky nás poučí, že formální pravda je (dodejme: v evropské kulturní tradici) shoda se skutečností a že jejím kritériem je zřejmost. Materiální pravda je pak shoda myšlenky či výpovědi se skutečností.
Tak mluví o pravdě ti, kdo jsou – vyjádřeno slovy Martina Bubera – bezpečně usazeni ve sféře „Ono“, to znamená ve sféře věcí. V biblickém pojetí pravdy je to jinak. Pravda, o níž se mluví v Bibli, není abstraktní pojem, ale živá skutečnost, zosobněná, aktivní, která působí tím, že zasahuje do běhu života. Touto pravdou je sám Bůh.
Hebrejské myšlení
Starý zákon se zamýšlí nad pravdou spíše jako nad něčím, co je předpokladem spolehlivosti člověka, než jako nad souhrnem faktů z určité oblasti. Spolehlivost je základní vlastností Boha Bible, který se tím liší od nespolehlivých bohů pohanských (srv. Ž 31,5, Jer 10,10). Časový rozměr pravdy je v biblickém myšlení velmi důležitý. Pravda je to, co se i nadále osvědčí nebo se bude osvědčovat jako pevné a spolehlivé. Pravda je dynamická skutečnost, má rozměr naplnění, tedy zaměření eschatologické. Nejde o něco, co bezčasově odpovídá skutečnosti, ale co má dějinný charakter. V biblickém chápání jsou dějiny tvořeny postupnými Božími zásahy do světového dění. Pravda se potvrzuje činem, který ukazuje, že slovo Boží je pravdivé a spolehlivé.
V biblickém myšlení se univerzální pravda projevuje v konkrétních událostech a skrze ně. K jádru biblického zvěstování nelze proniknout jinak než skrze lidský obal. Takovým lidským obalem, který v sobě skrývá jádro zvěsti, mohou být například různé historické skutečnosti popisované v Bibli, dejme tomu jako průchod Izraelitů Rudým mořem. Historická událost sice pominula, ale nadčasová pravda, která představuje zvěstné jádro této události, trvá dál. Je to putování Božího lidu do eschatologické budoucnosti Božího království.
Řecké myšlení
Autoři Nového zákona sice píší řecky, ale myslí hebrejsky. Většina klíčových novozákonních pojmů má nejen hebrejské pozadí, ale je i významově strukturovaná svým starozákonním ekvivalentem, zdůrazňuje biblista Jan Heller. Řecký výraz pro pravdu alétheia označoval to, co je zjevné, odkryté, přehledné. V Novém zákoně nastal v obsahu tohoto výrazu významný posun. Alétheia – pravda byla původně protikladem bajky, mýtu, proto je tomuto výrazu blízké slovo logos, jímž řecké myšlení vyjadřovalo své vnímání skutečnosti jako logické, srozumitelné struktury.
U Platóna je alétheia, pravda, to, co je věčné a božské, co tedy patří do světa idejí a je protikladem jejich stínového obrazu, jímž je hmotná skutečnost. Použitelnost toho pojmu pro vyjádření novozákonní zvěsti vznikla tak, že se z nadpozemského stalo budoucí, čili svět idejí byl nahrazen eschatologickou perspektivou. Jinými slovy: dokonalost nezískáme v nehmotné, duchovní nadpozemské skutečnosti, ale v absolutní budoucnosti království Božího. Tím se alétheia přiblížila hebrejskému myšlení. Důležité je, že na rozdíl od odosobněného světa idejí klade Nový zákon v návaznosti na zvěst Proroků důraz na osobu. To je vůbec základní idea biblického myšlení.
Pravda se zjevuje především v osobě Ježíše Krista, který přišel, aby vydal svědectví pravdě (J 18,37), dokonce milost a pravda přišly skrze něho (J 1,17) a jeho učedníci vyznávají: Tvé slovo je pravda (J 17,17). Ježíšovo slovo není jen správné, pravdivé, ale je Pravda sama. Ježíš dokonce řekl: Já jsem cesta, pravda a život (J 14,6) – a na jiném místě: Pravda vás osvobodí (J 8,23). To pak znamená, že v Ježíši Kristu se Bůh osvědčil jako věrný a spolehlivý, tedy pravdivý. V janovské tradici je stejně jako v celém Písmu pravda především životní skutečností, a ne jen nezávazným poznáváním věcí. Stojí v protikladu ke lži, v níž jinak člověk žije. Proto se v blízkosti pravdy objevuje světlo, jímž se vyjadřuje, že v pravdě, kterou přinesl Ježíš, můžeme správně vidět sebe samé ve vztahu k Bohu, a proto se i správně orientovat v životě.
Tma lži nespočívá jen v nevědomosti, ale zejména v hříchu, a zjevení pravdy není prostým oznámením o správném poznání, ale mocí, která vysvobozuje z jařma hříchu (J 8,32-36). Proto i Ježíšovo slovo, které je zdrojem této pravdy (J 8,31), nelze chápat jen jako poučení, ale jako slovo mocného tvořivého příkazu, v němž musíme setrvat. Proto se v janovských spisech klade důraz na vyjití ze tmy lží a na vstup do nového vztahu k Bohu, který je první i poslední skutečností života. Janovské pojetí lze proto pokládat za shrnující zpracování, v němž vrcholí všechny základní motivy biblického porozumění pravdě.
Pravda osvobozuje
Co má Ježíš na mysli, mluví-li o osvobozující pravdě? Osvobozující pravdou se nemyslí doktrína, ale vírou prosvětlený život. Co má Ježíš na mysli, když se odvažuje (v Janově evangeliu) vyslovit větu, která by z úst kohokoli z nás zněla jako domýšlivost, ne-li hůře? Jedná se o výrok já jsem pravda. Chce říci jen tolik, že všechny jeho výroky jsou ověřitelné a shodné se skutečností? Nárokuje si jakousi exaktní pravdivost, anebo mluví o pravosti a přímosti života, o čistotě úmyslu? Lze to interpretovat jako živou a osobní pravdu? Jako cestu života, který je niterně proniknutý Božím světlem? Takovému pojetí by mohlo nasvědčovat zařazení zmíněných Ježíšových slov do širších souvislostí. Přesně totiž říká: Já jsem ta cesta, pravda a život. Oprávněně se ptá Pilát: „Co je pravda?“ A jinde: „Kde je pravda?“ Kdo čte Bibli, ví, že Pravda zůstává nad námi a před námi – a v tom je naše naděje uprostřed klamu a lži. A i když je s námi, nikdy nejsme jejími vlastníky, ale jen jejími služebníky. Těmi, kdo ji nevlastní, ale mohou a smí být jejím vlastnictvím. Proto je třeba ji hledat, nikoli vytvářet, podřizovat se jí, nikoli jí manipulovat. Zkrátka být pod ní, nikoli nad ní. Pak smíme doufat v její vítězství a podílet se na něm tak, že se v pravé pokoře zařadíme mezi její vyznavače.
Patické rysy pravdy
Výraz „patický“ zdůrazňuje plnou účast Pravdy (Boha) na životním příběhu člověka. Přitom se děje něco základního nejen s člověkem, ale s pravdou samotnou. V starozákonní zvěsti o stvoření se nemluví o „Bohu jako takovém“, ale vždy o Bohu a člověku, o Bohu konajícím – tvořícím. Přitom Boží dílo a člověk jsou ve vzájemném vztahu. Pravda je radikálně osobní a nepředmětná. Není však osobní jen v tom smyslu, že mě oslovuje osobně, ale i tak, že je sama oslovitelná, že je tím buberovským „Ty“, které touží po našem lidském „Ty“ a nemůže být bez něho. Čím je pravda pravdivější, tím je patičtější, protože je víc láskou, milosrdenstvím, je zarmoucená tragikou lidské situace, a proto spěchá člověku na pomoc.
Nestačí poznat pravdu jako Výzvu (např. Abrahámovy příběhy), tedy jako nepředmětnou instanci, jejíž výzva se nám stává normou konání, ale i jako Útočiště, Domov, Matku – tedy jako to, k čemu a kam se můžeme utíkat, kde můžeme najít domov. Proto Starý i Nový zákon klade důraz na modlitbu. Přitom modlitba není jen způsobem reflexe. Pro reflexi stačí Výzva. Pro modlitbu ne. V modlitbě jde o důvěrný rozhovor celého člověka (tedy nejen duše) s Pravdou, kterou si člověk nepřizpůsobuje k svému obrazu, ale o níž ví, že ho slyší (J 11,42). Ale i Pravda se v jistém smyslu spoléhá na člověka, on je „jejím synem“ (např. Ježíšovo Boží synovství), ona je zklamaná, když on selže, či dokonce zradí, ona se hněvá a radí se sama se sebou, zda ho má odsunout, anebo to s ním ještě zkusí.
Pravda také hledá útočiště – u člověka, u lidí, kteří jsou jí věrni. Ježíšova slova adresovaná Petrovi: „To jste nemohli ani hodinu bdít se mnou?“ (Mt 26,40), jsou hlasem Pravdy, v němž jsou spojeny prosba, výčitka, úzkost, ale i výzva. Není to jen projev nejušlechtilejší lidské duše proniknuté úzkostí. To sám Bůh nás ve své úzkosti vyzývá – prosí, abychom s ním byli solidární, když se kvůli nám ocitl v životní krizi. Pravda zbavená patických rysů se stává abstraktním principem, anonymní skutečností, Bohem filozofů, iluzí, sebeprojekcí lidských představ, nadstavbou, modlou (M. Balabán).
21. 6. 2010 v 15:04
” Jedná se o výrok já jsem pravda. Chce říci jen tolik, že všechny jeho výroky jsou ověřitelné a shodné se skutečností? Nárokuje si jakousi exaktní pravdivost, anebo mluví o pravosti a přímosti života, o čistotě úmyslu?”
Chce tím říct, že je Bůh – tedy ten, který je nekonečně jsoucí, a tedy nekonečně pravdivý. Sekundárně pak také to, že cokoliv říká je pravdivé, tedy shoduje se se skutečností.
Tyhlety blábolivé manifesty relativismu jsou na h***o.
21. 6. 2010 v 16:07
Tento článek má šanci zadělat na další živou debatu :-) Mimochodem, bude i ten text Václava Němce?
K tématu: já se domnívám, že v této věci jde o mísení pravdy v jejím objektivním a subjektivním (zde myšleno subjektivním ne jako “z mého perspektivního pohledu”, ale spíše ve smyslu existenciálním a tematizujícím autenticitu) smyslu. Stále zastávám, že pravda v elementárním noetickém smyslu může být jedině korespondenční, ale o jejích dalších významech se samozřejmě dá diskutovat.
Článek se ale jednoznačně týká subjektivně-existenciálního přístupu ke skutečnosti a i pojem pravdy uvažuje v tomto rámci. Proti tomu vůbec nic nemám, naopak mám dojem, jako by klasický realismus tematizaci pohledu “ex parte subjecti” trochu opomíjel. Na druhou stranu, proti tvrzením typu “pravda je nepředmětná” se musím částečně ohradit.
Jinak k tématu doporučuji také velmi zajímavý text Maxe Schelera Láska a poznání
21. 6. 2010 v 16:23
Jinak myslím, že by bylo třeba probrat výraz “vlastnit pravdu”, protože to je kámen úrazu, na němž některé debaty rychle končí.
Napadá mě k tomu jako výkop to, co říkal Maria-Dominique Phillipe OP, zakladatel (mimochodem docela filosoficky laděné) komunity svatého Jana: “my nevlastníme pravdu, pravda vlastní nás”. Co by na to řekli kritici všech domnělých “vlastníků pravdy”?
21. 6. 2010 v 17:47
Neříkám raději nic; nechci si vaši pravdu popudit ;-)
21. 6. 2010 v 19:18
Homunukulus: mě (ani “mou” pravdu) nepopudíš :-)
21. 6. 2010 v 22:11
Já tady pod tímhle článkem zatím nic psát nebudu, (snad jen to, že mi způsobil velkou duchovní radost, tedy není úplně na hovno :), chci totiž dotáhnout tu debatu pod článkem o Teilhardovi, kde jsme k mé velké radosti dospěli ke vzájemnému vyjasnění pojmů, díky panu Stodolovi a taky Maftíkovi, a to je přesně o co mi šlo. Ale pustím se do toho až zítra asi.
22. 6. 2010 v 9:42
Říkám si: vstoupit do diskuse? nevstoupit? :) Může to být na dlouho a bez konce:) Ale přece:
Maftík:
1) Znáš pozdního Heideggera (O bytnosti pravdy)? Tam je pokus myslet situaci, kdy pravda má nás. Je to i zajímavé pro úvahu, jestli si nelze představovat, že pravda nás má jinak.
2) Jestli má pravda objektivní a subjektivní smysl, je diference mezi “objektivním” a “subjektivním” smyslem objektivní nebo subjektivní? Bez odpovědi na tuhle otázku je možná rozlišení obojího dost vratké.
Jiří Stodola:
1) Co myslíte tím relativismem? Mně všelijaké láteření na relativismus často připadá jako nihilismus. Otázka ale je: co je relatio ve slově relativismus? Je to jen nějaká aristotelská kategorie? Akcident substance? Proč by to nemohlo být médium, díky němuž může vůbec něco být?
2) Lze vůbec proti relativismu vystoupit tak, jak to činíte? Neabsolutizujete už ho tím, že se vůči němu takto postavíte? Nezbavíte ho tím jeho povahy a nevytvoříte si z něj právě tím to, na co lze nadávat? Kvůli těmto aporiím se zdá, že relativismus ani nemůže být protikladem absolutnosti.
22. 6. 2010 v 9:48
Trichokles:
1) neznám
2) já mám za to že objektivní, jenže ještě před zodpovězením této otázky budeme muset zodpovědět tu nedořešenou otázku po povaze pravdy. Protože ve hře je opět korespondenční teorie :-)
22. 6. 2010 v 13:17
Trichokles. Pro jistotu se zeptám: chtěl jste něco sdělit, nebo jen tak ventilujete, co vás právě napadá?
Relativismus je samozřejmě druhem absolutismu, a to absolutismu založeném na rozporu. Absolutní je podle něj to, že nic absolutního není.
22. 6. 2010 v 22:49
Pohlédla jsem Pravdě do tváře a zjistila, že Pravda má podobu sporu.
K tomu, jaká je povaha nějaké věci nebo problému, se nejlépe přiblížíme tak, že ten problém dlouho a pečlivě zkoumáme, až se nám ukáže jako popsatelný dvěma spornými teoriemi. A tehdy, ve světle sporu, zahlédneme na našem problému něco podstatného, co ale už není vyjádřitelné lidskou logikou. Dá se podle toho jednat, dá se o tom napsat báseň nebo román, dá se o tom složit hudba nebo namalovat obraz. Lidská logika je výborný nástroj určený k přizpůsobování se okolí a k zařizování se ve světě, nikoli k jeho poznávání. K tomu máme nástroje lepší.
23. 6. 2010 v 6:20
Františka:
K tomu, jaká je povaha nějaké věci nebo problému, se nejlépe přiblížíme tak, že ten problém dlouho a pečlivě zkoumáme, až se nám ukáže jako popsatelný dvěma spornými teoriemi.
Co třeba takový problém existence Boha? Můžeš to na něm prezentovat?
Krom toho, existuje dost bezesporných teorií. Nevím, proč by měl každý problém nutně dospět ke sporné teorii, jejž jej “řeší”. Resp. proč bych si to měl myslet. Nemám k tomu žádný důvod.
Lidská logika je výborný nástroj určený k přizpůsobování se okolí a k zařizování se ve světě, nikoli k jeho poznávání. K tomu máme nástroje lepší.
Mohu vědět jaké?
Velmi stručně řečeno, nesouhlasím ani s čárkou toho, cos napsala, ale to je ti jistě jasné :-) Vyjadřuješ nějaké Tvé poznání světa (zatím ovšem nikterak nezdůvodněné) a vyjadřuješ jej lidskou logikou. Ale ta dle Tvých slov nemá být určena k poznávání. Nepřipadá Ti to ani trošku nekonzistentní?
23. 6. 2010 v 8:10
Kontradikce má jednu zajímavou logickou vlastnost: lze z ní odvodit cokoliv. Anything goes. Teilhard de Chardin a katolicismus, Martin C. Putna a katolicismus, katolicismus a okultismus, marxismus a katolicismus, ateismus a katolicismus.
Je fascinující, kam popření tak naprosto banálního a všemi implicitně uznávaného principu bytí, může vést. Je fascinující, do jakých nesmyslů může zabřednout člověk, když ignoruje něco tak jednoduchého, prostého, nepochybného. Veškerá snaha přichází vniveč, vše se hroutí do nesmyslu, bytí a nicota splývá, hloupost se vznešeností si podávají ruce a tvoří spolu hnusný kokteil, člověk lže, když mluví pravdu a mluví pravdu, když lže a — ďábel s Hegelem se chechtají příšerným pekelným smíchem, v němž nenachází uspokojení.
23. 6. 2010 v 8:55
Absolutizování jediné vlastní pozice má banální vlastnost: nutně vede k nepochopení a popření jakýchkoliv vztahů a souvislostí, než jsou preferované. Chardin je zřejmě pitomec, Putna žvanil, okultismus ďábelské mámení (hlavně když tam schováme cokoliv, co se nám hodí), ateismus útočiště nevzdělanců. (Marxismus neobhajuju z čistě osobních důvodů.)
Je fascinující, do jakých nesmyslů může zabřednout člověk, když hlásá něco tak zdánlivě jednoduchého, prostého, nepochybného. Nezažije, že by smysl povstával, nonsens obohacoval, bytí se vydělovalo z nicoty, hloupost a vznešenost si u všech bláznivých prosťáčků podávaly ruce. Opakuju své údajné sofisma: “Kristus se nesmál” – neopakujeme tady pořád týž spor? (Nakonec se to dá shodit na dominikánsko – františkánskou animozitu.)
23. 6. 2010 v 9:07
Vtip je v tom, že neabsolutizovat vlastní pozici dost dobře nejde. Člověk může říct, že některé věci nezná, něčemu nerozumí, ale nemůže říct, že si nemyslí, že názory, která má, nejsou pravdivé. Proč by je zastával, kdyby si nemyslel, že jsou pravda? Rozdíl mezi absolutistou a relativistou není v tom, že jeden si myslí, že má pravdu a druhý nikoliv. Rozdíl je v tom, že první přiznává, že je přesvědčen o své pravdě, zatímco druhý jakkoliv je o ní přesvědčen také to popírá. První je konsistentní, druhý nikoliv.
23. 6. 2010 v 9:14
Osobně – myslím – že netrpím neschopností vidět vztahy a souvislosti. Mezi mnou a relativistou je rozdíl v tom, že zatímco já se domnívám, že vztahy mají své nositele, že vztah je vlastnost, kterou má nějaké jsoucno s ohledem na jiné jsoucno, a že každé jsoucno je esenciálně vymezené, relativista se domnívá, že nic jako vztahy neexistuje. Vztah však je definován tím, že má své nositele, které jsou vzhledem ke vztahu absolutní. Relativista je jako stavař, který si myslí, že dům má jen střechu. Relativista nevidí základy a nosté zdi.
23. 6. 2010 v 9:14
oprava: nic než vztahy neexistuje
23. 6. 2010 v 9:15
Jenže je to v obou případech tatáž pravda, pravda ve stejném smyslu? Nemyslím si, že tu píšu výroky obecně platné za všech okolností, ale naopak relativní – vztažené ke kontextu. Radši bych se tu slovu “pravda” vyhnul, vede spíš k nedorozumění.
23. 6. 2010 v 9:20
Je-li relativista špatným stavařem, pak absolutista je člověk, který prohlašuje i takový strom za stavbu. Chtěl by možná, aby jeho kořeny byly přesně definovanými základy.
23. 6. 2010 v 9:50
Ještě jsem se znova podíval, pod jakým článkem to vlastně diskutuju :-). Myslím, že s hebrejským pojetím bych se mohl dost dobře shodnout, ale tady ho nikdo moc nepoužívá, my se tady spíš pohybujeme na půdě řecko – latinské. Myslím, že i na ní je náš spor možný, tedy že k pojetí “dynamické pravdy” nebo “relativní pravdy” nemusím přejímat hebrejskou tradici (ne že bych se tomu bránil, ale moc to neumím), ale i na řecko – latinské půdě může být tenhle postoj (nebo spíš pohyb) artikulovatelný (předsókratici, mystika, hermeneutika).
Odmítnutí hebrejské pozice uvedené v bodě 1 není tedy vedeno jen z řecko – latinské pozice, jak to vypadá; z té samé tradice může vycházet i její přijetí (řecká patristika?). (Možná to píšu sám pro sebe, možná je rozlišování takových pozic opět jen relativismus?)
23. 6. 2010 v 10:00
Homunukulus:
Jenže slovu “pravda” se můžeš opravdu vyhnout pouze jako slovu, jakožto jazykové entitě. Chce-li člověk myslet, vyhnout se pravdě jednoduše nemůže. Ledaže by nechtěl myslet, pak ale nevidím důvod, proč by měl chtít něco sdělovat – pak ale nutně myslí.
Jinak, k tématu bych možná dal tip na tyto dva články (i když jsou, řečeno ve zde užité terminologii, psány z oné “řecko-latinské” pozice):
http://www.distance.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=6&idc=300&Itemid=49
http://www.distance.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=6&idc=312&Itemid=50
23. 6. 2010 v 10:39
Maftík: “Chce-li člověk myslet, vyhnout se pravdě jednoduše nemůže.” To je právě jedno z jader sporu. Nezužujeme tím myšlení jen na jeden z jeho možných způsobů? Znova Hérakleitos: “K duši patří logos, který roste sám sebou.” – Kde tam je (i implicitně) jaká pravda?
23. 6. 2010 v 11:07
Homunukulus:
K duši patří logos, to je “logos je patřící k duši” – máme kategorický soud ve tvaru “subjekt je predikát” – a kategorický soud nutně obsahuje korespondenčně chápanou pravdu jakožto nutný atribut soudu.
Ad myšlení. Jako realista zastávám tezi, že myslet lze pouze v pojmech. Jsou i jiné pozice, založené na tezi “medium is message”, já to ještě pravda nemám tak nastudováno, i když jsem vůči tomu intuitivně skeptický. Jiřího kritika tohoto pojetí, kterou jsem ale ještě nečetl, je zde.
23. 6. 2010 v 11:22
Maftík: Houby! To, že výrok, používající indoevropskou gramatiku, můžeme přepsat/vyložit pomocí logiky, přece ještě neznamená, že by bez té logiky nic neznamenal! Logika se (historicky a zdá se mi, že i ontologicky) vynořuje z jazyka, jazyk není uměle konstruován z logiky!
Ta věta něco znamenala. To, že ji rozeberu na šroubky a kolečka – právě v protikladu k tomu, co znamená – a z takhle rozpitvané věty o ní budu něco dokazovat, mi připadá jako hned několikanásobný krok stranou.
23. 6. 2010 v 12:09
Homunukulus:
Logika se (historicky a zdá se mi, že i ontologicky) vynořuje z jazyka, jazyk není uměle konstruován z logiky!
No, než budu oponovat, zeptám se, jak bys to dokázal. Protože, jak jistě chápeš, bez důvodu nemám důvod tvrzení přijímat. Jinak, samozřejmě s tím nesouhlasím (vidím v tom nominalismus a důsledek obratu k jazyku), ale to asi ani nemusím explicitně dodávat :-)
Mimochodem, když teda znáš původní (pravdu neobsahující) smysl/význam té věty, proč jej zde nevyložíš?
23. 6. 2010 v 12:28
Tak historicky jsou tu přece jazyky dávno před logikou, přesto již s gramatikou (konkrétně v případě řečtiny čím starší, tím méně pravidelnou). Navíc jiné jazykové oblasti (třeba čínština), pokud vím, nic podobného logice nevytvořily; jako by byla logika zvláštní extrapolací jen té naší gramatiky. (Budeme jim upírat schopnost myslet? Nebo logická pravidla napasujeme i na ně?)
Silnější (ontologické) tvrzení neumím dokázat, ale umím k němu snad poukázat: jazyk dává širší významové možnosti než logika, on je univerzálnější, ona speciálnější. Vsadíme-li na různé vyjadřovací schopnosti jazyka, nezavíráme si předem různé cesty k pochopení jako při sázce na logiku. Jazyk vidím jako protějšek světa, logiku jako protějšek výseče světa, konstruktu.
Původní smysl té věty neznám (tedy, abych provokoval, znám i neznám), je snad v hermeneutice něco jako jediný původní smysl? Neříkám, že ta věta neobsahuje pravdu, ale že je příkladem myšlení, které se bez polarity pravda – nepravda obejde.
23. 6. 2010 v 13:05
Homunukulus:
Ona je otázka, co myslíme pod logikou. Pokud explicitovaně-formalizovanou vědu, tak jak se začala postupně precizovat od Parmenida, pak máš samozřejmě pravdu. Jenže já mám na mysli spíše přirozenost lidského myšlení, které nakolik je myšlením, musí být bezrozporné, respektuje zásadu identity, sporu, vyloučeného třetího. Přičemž raděj dodám, že omyl jako takový myšlení neruší + že myšlení neimplikuje jednání. A pokud toto nazveme “logikou”, pak jakožto součást myšlení přirozeného, implicitního (a tedy ne nutně explicitně vědomého) zde před jazykem samozřejmě byla a naopak jazyk je jí podmíněn (pojem je přirozené znamení, slovo konvenční, jak jinak by se mohlo slovy “strawberry” a “jahoda” a dalšími překlady myslet to samé jsoucno ve svém specifickém aspektu). Ale celkově se mi tady to použití termínu “logika” moc nelíbí, resp. vyžaduje nejprve dobré ujasnění toho, co tím vlastně myslíme.
Jazyk dává širší významové možnosti než logika, on je univerzálnější, ona speciálnější.
Opět, nejprve musíme precizovat ten pojem logika. Ale jinak: pokud tou větší univerzalitou myslíš to, že slova se používají např. i v poezii (a nejen v striktním myšlení), pak ano, ale to ještě nijak nedokazuje to, že “logika” ontologicky závisí na jazyku; je to právě naopak. Pojmy můžou být vlastní a metaforické, ale ty druhé jsou vždy odvozeny od těch prvních (zdravíme trichokla ;-) )
A ad hermeneutika – no, jde o to, jestli musíme tu větu nutně uvažovat v rámci hermeneutiky + taky o filosofickou analýzu toho, nakolik je hermeneutika udržitelná …
23. 6. 2010 v 14:36
Maftík: Mám demonstrovat svou úvahu (byl to spíše takový aforismus) na problému existence Boha? Jak snadné! Existence Boha nelze dokázat ani vyvrátit. (A pokud mi začneš tvrdit, že dokázat lze, už se fakt naštvu! :) Na existenci Boží lze jen poukazovat a stejnou silou zase poukazovat na jeho neexistenci.
Většina hlavních problémů křesťanství má podobu více vzájemně propletených teorií, které nelze mezi sebou bezrosporně sjednotit. Např. vztah lidské svobody a Boží všemoci. Problém zla (Bůh zlo chce a zároveň nechce). Problém Kristova Božství a lidství (Kristus je zároveň Bůh i člověk).
A jaké máme jiné nástroje na poznání než lidskou logiku? Nu například lidský jazyk a vyprávění. V románovém příběhu je mnoho sporů, věc se tam popisuje z různých hledisek, ale proto neřekneme, že je to román lživý. Nebo metafora je ten nástroj. (Ale ne chápaná aristotelsky, ale jako něco, umožňuje vyhmátnout skutečně nové stránky předmětu). A i v hudbě může být poznání.
Cožpak skutečně nechápete, jak je precizní obecný pojem šíleně zjednodušující a že NIKDY nemůže svůj předmět plně vyjádřit, natož, aby o něm něco poznával???
23. 6. 2010 v 17:22
Maftík: Musím uznat, že ve schopnosti precizně se vyjádřit a někam rozumně tu diskusi posunout za Tebou kulhám. To, co píšeš, se mi docela líbí.
“(Logika) … jakožto součást myšlení přirozeného, implicitního (a tedy ne nutně explicitně vědomého) zde před jazykem samozřejmě byla a naopak jazyk je jí podmíněn …” “Pojmy můžou být vlastní a metaforické, ale ty druhé jsou vždy odvozeny od těch prvních …” Chce se mi k tomu drze napsat: dokaž to! Akorát se bojím, že bys to udělal :-)
Ne, ale myslím, že pokud bys to udělal, šlo by to jen v rámci té logiky v užším slova smyslu (případně řekněme v rámci striktnějších podob filosofie). Tedy bys tím nakonec dokazoval samotný předpoklad toho, že můžeš takto dokazovat. Ty výše uvedené věty chápu jako nějaké dost základní předpoklady jednoho dost rozumného přístupu, ale ne jediného a možná ani ne výlučného.
Mluvíš-li o “přirozenosti lidského myšlení, které nakolik je myšlením, musí být bezrozporné,” pak přece nedokazuješ, že jakékoliv myšlení takové musí být, ale spíš upíráš jinému myšlení než bezrozpornému, že je také myšlením.
Jestli Ti rozumím, odvozoval bys poezii od logiky (dejme tomu sensu lato)?
Poezie je krajní případ jazyka, zvlášť v novověku. Františka uvedla běžnější, totiž román. A vůbec oblast beletrie a ještě širší oblast hovorového jazyka a speciálnější žánry jako podobenství, kóány, věštby …
Je tu přece celá oblast měkkého jazyka – budeš tvrdit, že je od jazyka tvrdého odvozená? Pak já budu “měkčit”, že není, resp. je i není :-) Nebo budeš říkat, že jakýkoliv jazyk musí dodržovat nějaké ty základní principy a v tvrdém jazyku jsou líp vidět? (S tím bych souhlasil víc, ale taky ne beze zbytku.)
A s románem se dostáváme k narativitě; stavět proti logu mythos už je skoro omletá písnička, ale ještě to tu nezaznělo. Pokud by se řeklo, že vyprávění je jen jakousi nepřesnou logikou, dalo by se odpovědět, že logická zkoumání jsou po čertech špatná story ;-)
Takže musím skončit dalším sofismatem: vyzval jsi mě, abych dokázal, že logika se vynořuje z jazyka. Jenže pokud chápu jazyk jako základnější, pak to nemusím dokazovat, to bych uznával primát logiky. Stačí, že jsem to řekl.
23. 6. 2010 v 17:35
Jinak nastává svatojánská noc, tu by mohli mít katoličtí dekadenti rádi, ne? Jdu ven pít víno.
23. 6. 2010 v 18:11
Františka:
Existence Boha nelze dokázat ani vyvrátit.
To je kantovský blud (naštval jsem tě? :-) )
Většina hlavních problémů křesťanství má podobu více vzájemně propletených teorií, které nelze mezi sebou bezrosporně sjednotit. Např. vztah lidské svobody a Boží všemoci. Problém zla (Bůh zlo chce a zároveň nechce). Problém Kristova Božství a lidství (Kristus je zároveň Bůh i člověk).
Uznávám, že oříšek je to tvrdý (ať si tomisté říkají co chtějí :-)). Zvlášť ta svoboda X milost. Jeden můj učitel tyto problémy obecně řeší velmi iritujícím (a na pokoru náročným) způsobem, který trochu zparafrázuju: nevíme, jak je to (bezrozporně) možné, ale víme, že to tak je a že se to neprotiví principu sporu. Jo, je pravda, že princip sporu dokáže člověka pořádně nasrat – aspoň mě ano :-) Tyhle vrcholné problémy křesťanství jistě otevírají celou škálu zajímavých témat a problémů, které však nebudu otevírat v této diskuzi …
Nebo metafora je ten nástroj. (Ale ne chápaná aristotelsky, ale jako něco, umožňuje vyhmátnout skutečně nové stránky předmětu).
Mohla bys trochu rozvést tu nearistotelsky chápanou metaforu? To mě zajímá (a trichokla jistě taky :-D)
Cožpak skutečně nechápete, jak je precizní obecný pojem šíleně zjednodušující a že NIKDY nemůže svůj předmět plně vyjádřit, natož, aby o něm něco poznával???
Odpovím protiotázkou: copak skutečně nechápete, že my realisté si nikde neklademe nárok na to, že by nějaký námi užívaný pojem PLNĚ VYČERPÁVAL nějakou skutečnost? Proč nám to pořád přisuzujete? Nenárokujeme si to ani zdaleka
A to “natož, aby o něm něco poznával” je samozřejmě autokontradiktorní, neboť ty jsi v této své větě použila pojmy a to ke sdělení významu, tedy aby vyvolaly nějaké poznání …
23. 6. 2010 v 18:24
Homunkulus:
Chce se mi k tomu drze napsat: dokaž to!
Tož, zkusil bych to. Ale nejdřív bych rád od Františky slyšel něco podrobnějšého o těch nearistotelsky metaforických pojmech …
upíráš jinému myšlení než bezrozpornému, že je také myšlením
No to je právě to: je možné jiné myšlení, než myšlení v pojmech? Pokud ne, pak skutečně nemůže být rozporné, tedy musí být bezrozporné. Pokud ano, přesunujeme se k definici analogického pojmu myšlení. To musíme udělat nejdřív, abychom se mohli dál smysluplně bavit.
Jestli Ti rozumím, odvozoval bys poezii od logiky (dejme tomu sensu lato)?
Nejdříve si definujme tu logiku. Resp. zajímá mě hlavně ta tvá definice
Ale mám-li na otázku přesto velmi předběžně odpovědět, s tím že zjednodušeně logika=pojmy racionálního myšlení, pak opravdu myslím, že logika má před poezií prioritu přirozenosti.
Nebo budeš říkat, že jakýkoliv jazyk musí dodržovat nějaké ty základní principy a v tvrdém jazyku jsou líp vidět?
Jo. To je asi celkem dobré vyjádření.
Pokud by se řeklo, že vyprávění je jen jakousi nepřesnou logikou, dalo by se odpovědět, že logická zkoumání jsou po čertech špatná story ;-)
To je možné. Ale je to proti něčemu? :-)
Jenže pokud chápu jazyk jako základnější, pak to nemusím dokazovat, to bych uznával primát logiky.
Pokud bys toto nikomu nesděloval, pak bys ani nic dokazovat nemusel. Ale v momentě, kdy se chceme bavit, neprominutelně užíváme myšlení, pojmy, mluvíme mj. v kategorických soudech a žádné nedokázané tvrzení nemáme důvod přijímat. Takže, směle do důkazu ;-)
23. 6. 2010 v 20:53
Maftík: Snad později, momentálně myslím nejspíš na způsob dětských říkadel. Protože tohle je ta noc, kdy platí “bylo – nebylo …”.
23. 6. 2010 v 22:21
Já mám taky pro dnešek v této debatě padla. Otevřela jsem si víno a jdu dělat korektury – potýkat se s měkkým jazykem! (Venku to bohužel nejde :) K těm nearistotelským metaforám: To mám z jednoho výborného článku ze Studia aristotelica (asi 2001??), od Prof. Karfíka, kde rozebírá Ricoeura, jmenuje se to myslím Síla metafory, ale nevím. Bohužel článek jsem asi nechala v Praze, tak až tam dojedu, zreferuju ho stručně. Pokud si ho ovšem nějaký aktivista nenajde dřív, což vřele doporučuju!
A těším se na zítřek, až mi Maftík dokáže existenci Boha :) (Mně tuto existenci tedy jinak “dokazuje” příroda, moc slova, hudba a jiné nelogické záležitosti, ale ono to není tak natvrdo, jak to jistě umí racionalisté řídící se filosofií před Kantem !!! )
23. 6. 2010 v 22:54
A vlastně naši obhájci principu sporu by nám měli dokázat platnost princip sporu! Ale jak se s tím asi vypořádají, když sám Aristoteles řekl, že je to axiom, bez kterého se nedá myslet? (S čímž samozřejmě souhlasím). Aristoteles ho pokud vím, “dokazuje” velmi vtipně rozčilenou řečí o té studni, proč se do ní hned člověk zrána nevrhne atd. Tedy míchá dvě věci dohromady (jednání a logiku) ale chce říci, že s člověkem, který popírá princip sporu se nedá bavit. Což by se dalo docela dobře vyložil i ve smyslu obratu k jazyku a zapasování objektivity pouze do jazyka. Nijak z toho ovšem neplyne, že principem sporu se řídí bytí samo. To je vaše (a Parmenidova) hypotéza! Nedokazatelná. U každého “důkazu” už budete předpokládat to, co chcete dokazovat. Axiom je holt axiom.
24. 6. 2010 v 9:04
Díky za tip na Studia Neoaristotelica. Ale 2001 to určitě nebylo, tehdy časopis ještě myslím ani nevycházel. Ale mám dom 4 čísla, tak se podívám, zda to v něm náhodou není. Pokud ne, možná poprosím o ofocení :-)
Ad důkaz Boha, no já v tomto směru odkážu na knihu Bůh ve světle filosofie od Romana Cardala :-)
24. 6. 2010 v 9:22
Princip sporu je evidentní, samozřejmý. Dokázat se dá pouze nepřímo poukázáním na beznadějnou pozici jeho popírače, který jej předpokládá tím, že předkládá nějaké tvrzení (nepředpokládá současnou platnost jeho opaku), ve kterém vlastní předpoklad zároveň neguje. Jeho výrok má tudíž tuto strukturu:
Princip sporu platí (implicitní předpoklad zakládající smysluplnost sdělení) a neplatí (vlastní explicitní popření principu sporu.
Nyní mi, prosím, vysvětlete, co znamená toto tvrzení:
PRINCIP SPORU PLATÍ A NEPLATÍ.
Toto tvrzení nemá absolutně žádnou výpovědní hodnotu, je to čirý nesmysl, který prostě nic smysluplného nesděluje. Dá se samozřejmě užít v umění provokativního způsobu upozornění na nesmyslnost dnešní filosofie. Ve filosofii a všude tam, kde chceme něco NEMETAFORICKY sdělit se užít nedá.
24. 6. 2010 v 9:27
Existenci Boha dokazuje tzv. kosmologický důkaz (aposteriorní). Neprůstřelný je podle mého názoru důkaz z příčinnosti.
Kant tento důkaz napadl jako skrytě ontologický (apriorní), protože příčinnost je podle něj apriorní kategorie, kterou vnáší do světa subjekt. Tento Kantův předpoklad byl mnohokrát vyvrácen. Z novějších prací jmenujme – Fuchs, J. Cesta k důkazu Boží existence, Fuchs, J. Filosofie 4, Cardal, J. Bůh ve světle filosofie.
24. 6. 2010 v 9:30
“Logika se (historicky a zdá se mi, že i ontologicky) vynořuje z jazyka, jazyk není uměle konstruován z logiky!”
Tento předpoklad vyvrácen zde:
http://www.inflow.cz/marshall-mcluhan-platonova-metafyzika-aneb-medium-je-medium-poselstvi-je-poselstvi
24. 6. 2010 v 11:26
Jirka to řekl za mě.
Já bych jen doplnil k tomu důkazu principu sporu, že záleží na tom, uvažujeme-li formální nebo materiální stránku důkazu. V rámci té formální stránky (důkaz přímý, nepřímý) je princip sporu nedokazatelný a vždy předpokládaný, uvažujeme-li materiální stránku (důkaz jakožto ozřejmění nějaké pravdy jako objektivně jisté), pak asi v principu sporu určitá nezřejmost je – ve smyslu, že ve tvrzení “princip sporu je transcendentálně platný” není explicitně přítomný důvod jeho platnosti, a pak jej lze demonstrovat – dokazovat.
24. 6. 2010 v 12:04
Maftík: Mně se zdá, že “objektivní” používáš 2 způsoby:
1) synonymum pravdy
2) opozice vůči “subjektivní
Jak je to ale možné, když to má být pojem, v němž se myslí? Co znamená toto myšlení “v” ?
Ta diference podle mě není ani subjektivní ani objektivní. Což by se z objektivního stávalo objektivní a nějaký odpad navíc? (Očekávané protiútoky: diference nic nerozděluje do opozice geneticky, trik s námitkou ad infinitum :)
Pro mě je taky zajímavý fenomén, že zákon sporu formuloval až Aristotelés. Milovníci tohoto zákona jistě řeknou: ale jistě, není třeba ho formulovat, je vždy již zde a s námi (zákon sporu jako Bůh určité spirituality?!:) Mně u toho Aristotela ale zajímá trochu něco jiného. Jemu zákon sporu umožňuje myslet filosofii ohledů a hledisek (jsoucno jakožto jsoucí, jsoucno jakožto počitatelné,…) Filosofickým problémem by tedy bylo: jak se k sobě tyto hlediska mají? Co jsou zač? Jaký je jejich ontologický statut? (Lze říci, že zákon sporu je může pomáhat podepřít.)
24. 6. 2010 v 12:22
Trichokles:
Pojem “objektivní” používám ve významu “nezkonstruovaný subjektem”, prostě nezávislý na subjektu – to objektivní by zde bylo, i kdyby zde nebyl lidský poznávající subjekt.
Ad diference – no, musel bys ukázat, že je možná třetí možnost vedle subjektivní a objektivní. Podle mě taková není.
Zákon sporu ve své nejzákladnější, ontologické podobě, formuloval přece už Parmenidés, ne?
Otázka různých ohledů jistě zajímavá je. Ale teď nějak mocnevím, co k tomu říct :-)
24. 6. 2010 v 12:24
Jiří Stodola: Děkuji za odpověď, díky níž jsem se dozvěděl, co je podle Vás relativismus. Ptal jsem se, protože jsem si nemohl být jist, jestli tím svým vyjádřením proti relativismu něco chcete říci, nebo jen tak ventilujete. Jak se ale zmíněný relativismus vztahuje ke komentovanému článku?
ad “implicite”: To je zajímavé. Ve Vašich výpovědích může implicite působit zákon sporu, ale stejně tak bych v nich mohl vidět nechuť diskutovat a přisprostlou vznětlivost.
ad Hegel: Co proti němu máte? K jeho dílo bych se přímo nehlásil, ale některé jeho metafyzické úvahy mi přijdou poctivě provedené.
ad “ex falso quodlibet”: No jo, ale tvrdit, že z kontradikce vyplývá cokoli, je možné jen v případě, že věty mají jen význam 1, nebo 0. Už chápat to takto je nesmyslné: 1.tráva je zelená, 2.tráva není zelená, 3.ergo petrklíč je nábojem do samopalu. Jen z určitého pohledu je kontradiktorní, že tráva je i není zelená. Rozpor mezi obojím nemusí být chápán jako spor, ale jako napětí nerozhodnutelnosti, pokus o vyjádření “něčeho mezi”. Podržet napětí tímto způsobem (že to je i není něco) člověk pověřený odhalováním kontradikce nedokáže. Tímto se jeho pozice odhaluje jako věrná specifickému médiu, skrze nějž je ve světě. Toto médium je charakterizováno zásadou: uvidíš jen A a non-A. Když uvidíš oboje zároveň, nahlaš chybu. (Ale věřím, že věrnost zásadě “ex falso quodlibet” může být podržena, když se napětí interpretuje jinak: Napětí se vyjádří tak, že se řekne: Tráva je téměř zelená. Nesmí se ale zapomenout dodat, že to má člověk chápat jako napětí, jinak se to nepovede…O kontradikci tedy nemá smysl mluvit ve všech případech, kdy se náhodou říká, že něco je i není. A jak třeba hledat ohodnocení 1 a 0 u vyjádření jako: “Ano, beru si tuto ženu.”, abych taky zmínil někoho z tradice analytické filosofie (Austin). Hned tu máme rázem slovní projevy, kterými činíme skutečnost. Kde bude zde adekvace?
ad nositel a vztah: Zajímalo by mě, kde jste nahlédl zvlášť “nositele” a zvlášť “vztah” takovým způsobem, abyste mohl vztah podřazovat nositeli.
24. 6. 2010 v 12:30
ad Maftík: Já nemluvil o třetí možnosti vedle subjektivního a objektivního, ale o tom, co je PŘED obojím.
Pořád jsem ještě neabsolvoval mystéria, kde by mě naučili mluvit o pravdivém nezávisle na lidském subjektu a zároveň o pravdivém závisle na lidské subjektu. Pravda asi může být do těchto extrémních poloh napínána, ale většinou v nich asi není.
Jak tedy interpretuješ Parmenidovu báseň?
24. 6. 2010 v 12:41
Sorry, že se nezapojím, neutíkám od otázek, ale můj počítač je mimo (asi přestal rozlišovat 0 a 1).
24. 6. 2010 v 13:04
Trichokles. Neumím už psát srozumitelněji, pokud nerozumíte tomu, co jsem napsal, pak nemohu sloužit.
25. 6. 2010 v 15:06
Trichokles:
Já nemluvil o třetí možnosti vedle subjektivního a objektivního, ale o tom, co je PŘED obojím.
Bůh? :)
Na zbytek zareaguju pozděj …
28. 6. 2010 v 10:45
Trichokles:
Pořád jsem ještě neabsolvoval mystéria, kde by mě naučili mluvit o pravdivém nezávisle na lidském subjektu a zároveň o pravdivém závisle na lidské subjektu. Pravda asi může být do těchto extrémních poloh napínána, ale většinou v nich asi není.
Jak si to tak čtu znova, přiznám se, že příliš nechápu, cos tím chtěl vlastně říct …
30. 6. 2010 v 13:33
Jiří Stodola: Myslím, že Vám rozumím, ale zdá se mi, že by bylo třeba něco dodat, aby se ukázalo, co si k Vaší pozici neprávem přimýšlím.
Maftík: Zdá se mi filosoficky zajímavé, že zmíněným narážkám nerozumíš. Myslím si, že totiž míří právě jiným směrem než to, co většinou píšeš Ty. Jestli totiž rozumím, je podle Tebe rozdíl subjektivní-objektivní daný a nezaložený. Podle mě je daný, ale založený, a proto má smysl zkoušet promýšlet jeho alternativu.
30. 6. 2010 v 14:26
Trichokles:
A v čem/čím je založený?
11. 7. 2010 v 20:09
Maftík: V něčem, co ale nelze jednoduše nazvat subjekt nebo objekt :)
11. 7. 2010 v 20:34
Když tu ale vedeme řeč pod textem o biblickém pojetí pravdy, je zajímavé podívat se na to, jak je pravda chápána hebrejským slovem. Jak se řekne hebrejsky pravda a co to znamená? Podle knih Znamení života (Weinreb) a Sefer jecira (Kaplan) mohu říci toto:
pravda se řekne EMET (alef, mem, tav). Podle Kaplana alef představuje “počátek”, mem “střed” a tav “konec”. Pro pravdu má být charakteristické, že svazuje protiklady. (EMET společně s texty Mikuláše Kusánského lze smysluplně postavit do polemiky proti zákonu sporu.) Podle Weinreba lze učinit tento až překvapivý komentář. “Alef” je první písmenko abecedy, které se ovšem nevyslovuje. Znamená přečnívání skrytosti do zjevnosti, náznak přechodu do zjevnosti. “Mem” je pak voda, čas a průchod. “Tav” je poslední písmeno, znamení meze a kříže. Pravda jako EMET pak může být smysluplně i jménem Ježíšovým (z perspektivy, která nevysvětluje (?!) pointu jeho příběhu). Přišel z radikální skrytosti do času a byl ukřižován. Jinou výkladovou hypotézu by bylo možné založit na číselné hodnotě slova EMET: 441. Ale tak moc tomu zas nerozumím :)
11. 7. 2010 v 21:22
Aneb “já jsem alfa i omega” (a mezi tím je čas). Pokud to není další blábolivý manifest relativismu.
12. 7. 2010 v 15:34
Trichokles 11. 7. 2010 v 20:09
Trošku moc stručně řečeno :-) Ale hlavně, proč bych si měl myslet, že je rozdíl subjektivní-objektivní, jak říkáš, založený? Jaké důvody pro to vidíš?
14. 7. 2010 v 20:27
Maftík: Podrobnost je třeba, že “mem” se skládá z dvou písmen, která mají dohromady číselnou hodnotu 26. To je ale i číselná hodnota Božího jména JHVH. Prý to má znamenat, že Bůh působí v čase. Rozhodující ale je, jestli chceš podřídit metody zmíněné hebrejské hermeneutiky adekvační teorii pravdy. Může být, ale co se tím získá? Neztratí se obsah a nezbude kostra? Co ale tato kostra jest? A jak se vypořádat se zkušeností, že může být považována za prázdnou, až nesmyslnou?Jak se má ke svému obsahu?
14. 7. 2010 v 20:30
Maftík: Ad subjekt-objektová distinkce: Pokud vím, tvrdíš, že platí. Nikoli, že vzniká. A pak: používáš ji jako axiom úvah o teorii poznání a pravdy. Ale možná jsem to předtím napsal divně.
14. 7. 2010 v 22:12
Trichokles:
Rozhodující ale je, jestli chceš podřídit metody zmíněné hebrejské hermeneutiky adekvační teorii pravdy. Může být, ale co se tím získá?
Ale proč by měla jít adekvační teorie pravdy proti hebrejské hermeneutice? (což – možná mylně – vnímám v pozadí toho cos napsal). Já bych naopak tvrdil, že i hebrejská hermeneutika nějakadekvační teorii, byť neuvědoměle, předpokládá.
Pokud vím, tvrdíš, že platí. Nikoli, že vzniká. A pak: používáš ji jako axiom úvah o teorii poznání a pravdy.
Zkusme tedy prověřit opačnou tezi: subjekt-objektový rozdíl vzniká. Jak a kdy?
15. 7. 2010 v 8:43
Ve vedru jen nástřel (nechápu, jak mohlo vzniknout přesné myšlení na jihu). Subjekt-objektový rozdíl může vznikat zvýrazněním, vyostřením, možná až roztržením asymetrie/polarity na nějakém rozhraní.
15. 7. 2010 v 9:48
Homunukulus: moc ten nástřel nechápu (že by to vedro?) A taky mě napadlo, zda i jakékoliv hovoření o založenosti subjekt-objektového rozdílu již nepředpokládá jeho nezaloženost, i když krk bych za to v tuto chvíli nedal …
12. 8. 2010 v 9:56
Maftík: Myslel jsem to tak, jak píšeš. Totiž: že budeš chtít mluvit o tom, že hebrejská hermeneutika nějak předpokládá adekvační teorii pravdy:)
Možná bude zajímavější ptát se, co je nepravda, když je tak těžké zacházet s pravdou:) Připomíná mi to Platónův dialog Sofistés. (Nepravda se stává problémem, jestliže pravda je to, co je. Poněvadž pak je nepravda to, co není, a tedy vyžaduje nějaké jsoucí nejsoucno). A taky mi připadá, že na odsouzeních, co je nepravda, se lépe poznají omezení té pravdy, kterou poměřujeme. Tedy jinak: dovedeme myslet a zakusit pravdu, kterou nepoměřujeme, ale kterou jsme poměřováni?
ad subjekt-objekt: Mně totiž připadá, že když už můžeš o něčem takovém mluvit, přičinil ses na neslučitelnosti obojího a postavil ses někam “nad” obojí. Rozbíjí se koherence koherentního (setkání toho, co lze po odtržení nazvat subjekt a objekt) a setkání se redukuje na shodu nebo neshodu ve smyslu adekvace.
12. 8. 2010 v 9:59
Takhle mluvit o setkání ale znamená, že nelze neproblematicky vycházet z toho, že jsou dvě hotové entity a ty se pak setkají. Jde mi o setkání, které proměňuje a z něhož se stává něco jiného než suma dvou.
12. 8. 2010 v 12:47
Trichokles:
Sofistés je údajně jeden ze dvou nejtěžších Platónových dialogů (vedle Parmenida). Přiznám se že jsem jej ještě nečetl a hned tak se k němu nedostanu.
ovedeme myslet a zakusit pravdu, kterou nepoměřujeme, ale kterou jsme poměřováni? – hmm …. ano :) Ale jistě jen dost omezeně.
dyž už můžeš o něčem takovém mluvit, přičinil ses na neslučitelnosti obojího – proč hned neslučitelnosti?
postavil ses někam “nad” obojí. – a proč ne? Mohu současně stát “nad” obojím, a současně být jedním či oběma z nich. Pokud dobře rozliším ohledy :)
25. 9. 2010 v 16:54
Maftík: Je právě otázka, jestli stačí jen odlišit ohledy, nebo je třeba je ztělesnit:)
Ale o pravdu, kterou nepoměřujeme, ve zdejším článku přece šlo, ne? Jestli je nám tolik zastřena, co pomůže obhajovat adekvační teorii pravdy?…Když by se řeklo, že takovou pravdu je třeba přijmout, byla by řeč o setkání s konkrétní oslovující pravdou. Jak v takovém případě pomůže obecně zaměřená koncepce adekvační teorie pravdy?
27. 12. 2010 v 23:34
Ten článek tvoří v podstatě výpisky ze stati Jana Hellera Biblické pojetí pravdy (in: Hlubinné vrty, str.172-182).
(Kdyby byl zájem, můžu nascanovat.)